Из письма Валерия Сандлера от 11.03.2015:
Сергей Иванович, добрый день (утро, вечер?). Напомню о себе: Валерий Семенович Сандлер, журналист, бывший сотрудник газеты “Новое русское слово” (как известно, также бывшей).
В ноябре 2000 года я опубликовал в НРС интервью с Вами (“С.Григорьянц: в России скоро не будет Конституции”).
Валерий Сандлер, действительно, прислал мне текст статьи и поскольку и мне показалось, что она и впрямь остается актуальной, мы помещаем ее на сайте, как еще одно никем не услышанное предупреждение и иллюстрацию того, что сделать его можно было только из Нью-Йорка — ни для одного из существовавших тогда, и многих сохранившихся поныне интеллектуальных и либеральных российских изданий, это предупреждение не было интересно. Да просто никто из них меня и тогда, и до сих пор не соглашался и не соглашается печатать.
Фото: Андрей Жданов.
Для людей моего поколения Сергей Григорьянц – не просто знаковая фигура, стоявшая у истоков борьбы за гласность, за свободу слова и права человека в бывшем СССР, но и человек, немало пострадавший за эту идею. Выйдя на свободу в 1987 году после многолетней отсидки в советских тюрьмах, где его лишали здоровья и едва не лишили жизни, Григорьянц, вместо того, чтобы «взяться за ум», – взялся за старое: продолжил борьбу за права человека, но уже с новой властью, создал и возглавил общественный фонд «Гласность», учредил независимый журнал под таким же названием.
В редакцию «Нового русского слова» Григорьянца привело желание известить нью-йоркскую общественность о том, что в декабре возглавляемый им фонд проведет Всероссийскую конференцию по правам человека.
- Признаюсь, в конце 1980-х, когда образовался фонд «Гласность» и борьба за свободу слова и права человека в СССР была в самом разгаре, я сердцем и душой, хотя и не телом, был на вашей стороне. Сегодня мне кажется, что при том немалом количестве независимых изданий, выражающих разные точки зрения, эта проблема в нынешней России не столь остра…
– А в Советском Союзе газет было не меньше нынешнего, если не больше, и «Литературная газета» заметно отличалась от «Правды», и «Известия» считались чрезвычайно либеральным изданием. Но однажды Анна Ахматова замечательно ответила на упрек – почему она напечатала свои стихи в реакционной «Литературной России»: «Я никак не могу ощутить разницу между вашими либеральными и реакционными газетами…» И если еще недавно позиции газет и журналов слегка различались, оставаясь по крайней мере позициями разных владельцев, то сейчас владельцем опять становится государство – в лице «Газпрома», в лице аппарата президента… Год, два, три назад печать, скажем так, существовала с полуоткрытым ртом, то есть была относительно независима, по крайней мере, от власти, а в этом году появился страх.
– Мне почему-то не кажется, что российские газеты живут с кляпом во рту. Раскройте «Комсомолку», те же «Известия» – у каждой своя точка зрения на события. Допускаю, что эта точка зрения не устраивает вас и ваших единомышленников, – так ведь они и не обязаны под вас подлаживаться.
– Мое видение нынешней ситуации в России совершенно иное. Еще нет механизма цензуры, но уже есть доктрина о национальной безопасности в области информации, и она подразумевает, что такая цензура нужна. Есть заметная самоцензура – почти такая же, как в советское время, есть страх, и есть точное понимание запретных тем. Заметьте, в последнее время по всем российским телеканалам появилось много замечательных передач о культуре – длительных, часовых. Популярные фильмы прошлых лет, прекрасные спектакли, балеты, оперы… У меня это не вызывает восторга: вместо информации нас возвращают в советские времена, когда мы были «в области балета впереди планеты всей». Все это за счет нашей свободы, за счет нашего права на оценку и понимание того, что происходит в стране. Фильмы и спектакли должны быть кроме этого, а нам их предлагают вместо. Чтобы мы смотрели балет и не думали, что же с нами вскоре произойдет. А между прочим, через семь месяцев в России, скорее всего, не будет Конституции. Но об этом не говорит ни одна телекомпания.
- С чего такие мрачные предчувствия?
– Вам, должно быть, известно, что Госдума имеет право изменять все статьи Конституции, кроме статей о государственном устройстве и гражданских правах, которые могут изменяться только всенародным референдумом. Так вот на днях Дума должна принять закон (и я уверен, она его примет) о Конституционом собраниии, куда войдут 200 депутатов нижней палаты, 100 членов Совета Федерации и 100 юристов, назначенных лично президентом. Вот эти 400 человек заменят всю Россию. То есть Дума и президент, которые не вправе менять Конституцию, передают это право людям, которых сами же и выбрали.
- Почему вы уверены, что Дума примет этот закон без особых обсуждений, без оппозиции ему?
– Потому что все партии его поддерживают. Проект разработан людьми из «Союза правых сил», и даже «ЯБЛоко» не выступило против него, коммунисты – те приняли его с восторгом, они ведь всегда рвались менять Конституцию, а о «Медведях» и говорить нечего.
Сергей Ковалев подготовил и передал на рассмотрение альтернативный проект, который предусматривает, что Конституционное собрание должно избираться всей страной, примерно так же, как Госдума, и специально выбранные для этого люди могут обсуждать и принимать проект новой Конституции. Однако вряд ли этот проект будет рассмотрен Думой, потому что ни одна из партии его не поддержала.
То есть на самом деле в России идут очень серьезные перемены. И не только в средствах массовой информации, с которых мы с вами начали разговор, но и во многих других областях. Создается принципиально новый образ правления, и это изменения системные, не случайные. Изменился Трудовой кодекс, он стал гораздо хуже, чем был советский: в нем резко сократились льготы беременным женщинам; изменилась к худшему оплата за сверхурочную работу, зато работодателю разрешено заводить досье на подчиненных и собирать о них информацию.
- Как вы меня отбреете, если я скажу, что в своих высказываниях о нынешнем положении прессы вы недалеко ушли от того же Березовского или Гусинского? Их послушать, так они вон как встревожены ущемлением прав прессы, которая еще немного – и превратится в придворную даму президента, послушную ему во всем…
– Да не собираюсь я вас отбривать, просто скажу, что они защищают свои личные права и интересы, тогда как моя позиция – действительно правозащитная: я защищаю право большого количества других людей. А позиция Березовского и Гусинского, на мой взгляд, огорчительна своей беспомощностью. Мне совершенно ясно, что никто из них на самом деле не защищает свободу слова, а уж о Березовском, который с утра до вечера играет в азартные игры за счет окружающих, и говорить нечего. Но даже они оказались неспособны защитить свою собственность. В этом проблема России: в стране нет сил, обладающих реаальной властью, деньгами и механизмами, готовых сопротивляться, когда все это у них отнимают. Не сопротивляются люди действительно богатые, с большими возможностями. Вся их борьба, особенно Березовского, сводится к одному: как бы приспособиться, удержать, договориться…
- Вам не кажется, что при том наследстве, которое получил Путин от своего предшественника, он вынужден проявить жесткость, в том числе и к прессе, которая, по его мнению, живет слишком вольно? Не подумайте, что я разделяю его взгляды и методы, просто пытаюсь на минуточку представить себя на его месте…
– Вы слишком мягко охарактеризовали ситуацию в России, все куда страшнее. Да, есть и такой путь решения проблем, какой в свое время выбрали Сталин и Гитлер: жесткая власть, молчащий народ, который к тому же еще создает сильное государство. Вы живете в стране, которая идет по другому пути. Думаю, что проблемы, стоявшие вначале перед Вашингтоном, а затем, после Гражданской войны, перед Линкольном, были не менее серьезными, но ни один из них по этому пути не пошел. Народы, которые достигли подлинного благосостояния, по этому пути не идут. К чему пришла советская власть, мы с вами знаем; к чему пришла Германия к 1945 году – тоже знаем. Выбор жесткого пути, с моей точки зрения, катастрофичен. Но я боюсь, что в России победят сторонники сильной власти, жесткой вертикали, генеральского правления и военизированной страны. Их просто больше. Путин не одинок. И вопрос, который задали мне вы, задают себе многие люди в нашей стране, и они отвечают не так, как я. Для них гораздо ближе традиционный русский путь.
- Путь откуда и куда?
– От авторитаризма к тоталитаризму, далее – к либеральному авторитаризму и назад. Это постоянные шатания маятника в очень узком диапазоне…
- Стоит ли осуждать людей за то, что они, пожиная печальные итоги почти десятилетнего ельцинского правления, стали мечтать о жесткой властной руке? Им просто хочется жить…
– Но это же не жизнь! И она ничего хорошего людям не даст.
- Ну почему же. Пайку даст.
– Но эта пайка будет не больше, чем та, что есть сейчас. Понимаете, это Левиафан, он начинает пожирать все вокруг. Тут же появится задача, не имеющая никакого отношения к демократии, к заботам и страданиям человека. Например, захочется вспомнить о былом имперском могуществе России и еще больше усилить армию. Знаете, я никогда не был сторонником Ельцина, и не думаю, что сделанное им было движением к демократии. Происходилло разворовывание страны людьми, получившими санкцию свыше. Все это нужно было менять. Неприятно говорить, но к переменам есть два пути: европейский и… даже не русский, а татарский. Так вот, Россия, вышедшая из Золотой орды (где, кстати говоря, русские князья играли центральную роль), по-прежнему движется в этом направлении.
- Позвольте поинтересоваться: вы реалист?
– Поскольку я более-менее правильно оцениваю окружающий мир, и позиция «Гласности», за которую нас бранили все эти десять лет в России и на Западе, говоря, что мы не понимаем Горбачева и не ценим Ельцина, а должны их понимать и ценить, – эта позиция в конечном итоге, к несчастью оказалась справедливой, мне кажется, что я вполне реально оцениваю окружающий мир, без иллюзий, но и без излишнего пессимизма, который нам приписывали…
- Так вот, по мне, вы не реалист, а донкихоствующий романтик…
– А я очень серьезно отношусь к Дон Кихоту! И глубоко убежден в высоком рациональном смысле и результате иррациональных поступков, казалось бы, логически необъяснимых и не поддающихся расчету. Это, кстати, еще и тюремный опыт, когда в условиях отчаянного и безнадежного протеста никто тебя не слышит и не может услышать, а ты ведешь себя так, что в пятидесятый раз попадаешь в карцер, точно понимая, что в конце концов просто подохнешь, и рассчитать, подохнешь ты или не подохнешь, нельзя. Но диссиденты поступали так, а не иначе, не потому, что стремились к власти, и не потому, что были уверены, что в 1987 году их всех освободят (на самом деле, все наоборот: мы думали, что скорее умрем в тюрьме), – они поступали так, как им внутренне было важно, чтобы защитить себя и не оказаться сломленными.
- Вы говорите об эпохе, когда свободное слово было не просто под запретом, но за него люди шли в тюрьмы, в ссылки, а могли и с жизнью расстаться. Но теперь-то ситуация изменилась в принципе. Солженицын, перебравшись в Россию из благополучного вермонтского далека, не встал в оппозицию к нынешней власти. Недавно они с Путиным даже чаи распивали…
– Да, а после этого Александр Исаевич выступил по телевидению и одобрительно, хотя и сдержанно, высказался о новом президенте. Солженицын в своей жизни не раз ошибался, его предсказания, прозвучавшие в знаменитой Гарвардской речи, не сбылись, все произошло с точностью до наоборот. Его нынешняя позиция мне кажется ошибочной, хотя я более-менее понимаю ее истоки. По-человечески понимаю. Ну так мы все имеем право быть разными! Насколько мне известно, Александр Исаевич послал в Кремль письмо о том, что приватизация была несправедливой, и призвал пересмотреть ее итоги. Это был с его стороны неосмотрительный шаг, которым профессиональные политики и «управленцы с Лубянки» тут же воспользовались. Они тоже заинтересованы в пересмотре итогов приватизации, другое дело, что в результате имущество достанется, естественно, не народу, а просто другим олигархам.
- Но ведь, согласитесь, приватизация действительно была проведена разбойничьим способом, и обогатила она тоже разбойников, – ну как такую не поменять?
– Все правильно. Только не в Кремль надо было об этом писать, не так и не с теми людьми обсуждать. В условиях демократии это проблема общества, вот и обсуждайте ее с теми, кто реально ограблен. Почему, считая себя представителем русского народа, Солженицын не обращается к нему?..
Чтобы как-то повлиять на эти процессы, мы и решили созвать чрезвычайный всероссийский съезд по правам человека. В нем будет до тысячи участников – не только от правозащитных организаций, но и экологи, журналисты, профсоюзы – то есть все, для кого важен путь России к демократии.
- Этим и вызван ваш нынешний приезд в Нью-Йорк?
– Он вызван многими обстоятельствами. Например, необходимостью пригласить людей из-за пределов нашей страны. Называя съезд всероссийским, мы тем не менее уверены в том, что меняющаяся ситуация в России влияет на положение по меньшей мере во всех странах СНГ, да и в той части Европы, которая раньше называлась Восточной.
- Полагаю, что организовать такой съезд вряд ли было под силу одному лишь фонду «Гласность». Кто еще с вами в одной упряжке?
– Есть такое неформальное движение «Общее действие», в него входят лидеры крупнейших правозащитных организаций, которых около тридцати, они собираются в Сахаровском центре и обсуждают назревшие проблемы. Так вот, организация идет оттуда.
- Мы здесь, в Америке, настолько отдалились от ситуации с правами человека в оставленной нами стране, что нам, в отличие от прежних дней, неизвестны люди, которые сегодня сражаются за эту идею. О ком сегодня говорят в России кроме Сергея Григорьянца, или Сергея Ковалева, или давно там не живущего Тениза Гудавы, или перестроившегося Солженицына?
– Думаю, что ни о ком не говорят, в том числе и о Григорьянце.
- Не до того?
– Да, не до того. Сказывается разочарование, и оно справедливо. Людей, как и организации, надо оценивать не по целям, которые они ставили, а по результатам. Результаты диссидентского движения незначительны, они не изменили положение в стране – изменить может лишь движение, в котором участвует сам народ.
- Не это ли одна из целей, которую вы ставите на своем съезде?
– К сожалению, нет. Поставив такую цель, мы обманули бы самих себя и тех, кто нам поверит. Не возьмусь утверждать, что правозащитное движение – народное движение. Люди столетиями учатся защищать свои права – такого опыта у русского народа просто нет. Конечно, одна из задач съезда – продемонстрировать миру, что есть и другая Россия, стремящаяся к демократии, но для истории защиты прав человека в России, для перемен в этой гигантской стране – это только слабый зачаток.
Вопросы задавал
Валерий САНДЛЕР.
Опубликовано на сайте: 18 марта 2015, 19:38
А в чём были истоки позиции Солженицына? Ведь он был единственный человек, который мог бы на что-то повлиять в 1991 г., если бы этого захотел и приехал в тогдашний ещё СССР как тот же Ростропович. Но он посчитал, что дописывать “Колёса” за вермонтским забором важнее. Что же он за человек и что за человек г-жа Солженицына?
18 марта 2015, 22:24
Когда я Илларионову писал что мы маемся между казармной и зоной, он мой камент заблочил. Хехехе.
Но я про русский любять языка» – они вообще способны использвоать его буквально, предментно ?? от эти враги россиии, вот это вставание с кален , вот это вот во защита иинетресов. Вот эта вот блять пятая колонна» ??????? метафоры – это все их оружие. больше то ни че и не осталось. Чудовищно быть кассандрой., глядя на то, против чеговсе твое ествесство, оживающее на втоеих глащазх, пожирая сосбою небсовод. Жалко.
18 марта 2015, 23:56
Хахахах, сстолп свободы столкнулся с русской смекалкой – русский всепожмра.щий ремнот , легализующий украденное бабло. Американские юристы спасовали перед русской изворотливостью. Теперь я яснее понимаю двойные стнадарыт и двуличность, почти продажность.
И опять про буквльнотсть – вы говорите пто конкернтуую земнлю, а вам отвечабт про каких то маармомвнов, которые могуьт что то там с кем то там.
Физически свершившееся сравнивают с лггической возможность, – и.. проигрвыают… сами себе. И гебне. Хахаххах .
19 марта 2015, 1:03
Удивительно актуальное интервью. Не могу только понять, оно больше обнадеживает, потому что доказывает, что барахтаться нужно продолжать не ради победы, а просто ради себя.
Или оно больше расстраивает, потому что доказывает, что все почти бесполезно? Ну, по крайней мере в том, что результатов барахтания мы, скорее всего, и не увидим.
Вот не знаю даже.
20 марта 2015, 10:30
Вот почти все, и на Западе и внутри России талдычут о зомбировании населения России…Сужу по себе, ну как меня может прозомбировать власть, если я против любой власти,что находится на территории России с приснопамятных времён ? Я не выбирал её никогда,правда, надеялся что Ельцин подчистит её с позиции воровства…А оказалось, что мне не хватало информации о “реформаторе” Ельцине….Казалось бы сейчас информацию можешь выбирать сам, а не то что подсунут…И всё повторяется, опять надежды на вождя….Моё мнение такое-страна Россия начнёт жить по новому, когда большинство поймёт, что менять надо Конституцию не в интересах власти, а в интересах человека.
21 марта 2015, 15:38
Enzel
Как Вы помните в 1991 году Солженицын и опубликовал статью «Как на обустроить Россию», где рекомендовал объединить Украину, Белоруссию и часть Казахстана под руководством Москвы. К несчастью, мало кто понимал, а у меня это вызывало ужас, что он призывает к новой войне в центре Европы, поскольку было очевидно, что хоть 5 миллионов украинцев возьмут в руки автоматы и будут защищать свою страну. Солженицын очень непрост, «Один день Ивана Денисовича» и «Архипелаг ГУЛАГ» – это важнейшие и не вычеркиваемые части русской истории, хотя и не такие значительные художественные произведения, а его бесспорная, что Наталья Дмитриевна пытается отрицать, неприятие и русской интеллигенции, что до революции, что и в советское время, его просто клеветническая книга «Бодался теленок с дубом» и полное непонимание того, что «Новый мир» и Твардовский были непросто центрами русской литературы, но настоящей опорой русской демократии. Его ориентация на антисемитов и националистов, стремление к авторитарной власти — все это неслучайно привело к нему Путина и, к несчастью, войн на Украине и является естественным выводом из солжениценской идеологии. Я сейчас как раз пишу об этом и это самое неприятное чем мне приходится заниматься. Я никогда еще, начиная с 62-го года, не любил Солженицына, может быть, потому что был в хороших отношениях с Варлам Тихоновичем. Но сейчас, чтобы это как-то компенсировать, начал общаться только с близкими и дружественными ему людьми, несчастью, недавно умерла Лидия Корнеевна Чуковская, но и это мне не помогает, если не объективно, то по крайней мере не забывая о его достоинствах, относиться к Солженицыну.
24 марта 2015, 20:24
А генеалогия Н.Д., её знакомство с Н.Столяровой? Как-то не вполне всё это случайно, в совсем неслучайной советской стране.
24 марта 2015, 22:28
Аноним
Не очень понимаю суть Вашего вопроса.
25 марта 2015, 14:16
Может пора подумать о вечном, чем об этой суете, Сергей Григорьянц?
3 апреля 2015, 19:57
Солженицина не воспринимаю не под каким соусом , мне достаточно было его выражения * мягкого подбрюшье * …
6 мая 2015, 21:14