Интервью с С. И. Григорьянцем.
Часть 2.
Интервьюер – Г. Кузовкин.
Присутствует Ж. Цицевиц.
2007 г.
Москва, квартира С.И. Григорьянца.
Расшифровщик и редактор – А. Эйсман. 30.01.2008.
С.Г.: Ну, в результате, во-первых… конечно, он выполнил свое обещание, но это я уже понял в Чистополе. И, по-видимому, со мною ехала такая характеристика, которая просто привела даже в некоторое удивление и начальника тюрьмы, и вообще всю администрацию. А кроме того, со мной было сделано то, что, кажется, ни с кем не делали: я был отправлен в Чистополь спецконвоем. То есть не нормальным, так вот с группой арестованных, а… Ну, во-первых, меня везли очень срочно: через несколько пересыльных тюрем, но мы в лучшем случае там только ночевали – и тут же ехали дальше; а во-вторых, меня держали в отдельном боксе (что более-менее обычно), но при этом около дверей бокса стояло два прапорщика, которые следили за тем, чтобы я не разговаривал с соседними боксами, а в соседнем купе сидел майор, который следил за тем, чтобы прапорщики не разговаривали со мной. И когда меня так привезли в Чистополь, Ахмадеев (начальник тюрьмы) меня спросил: «Почему они Вас так возят?» Я [ответил]: «Вы знаете, я не просил об этом, в общем; не я это определяю».
Но если уж мы об этом вспомнили, то… была совершенно отвратительная (которая до сих пор, к сожалению, мне памятна) история по дороге, в Рязани. Мы приехали в рязанскую тюрьму очень поздно вечером; в этот год были тяжелые 30-ти или 40-градусные морозы; меня затолкнули в какую-то неотапливаемую бетонную камеру, и хотя я был хорошо одет, но там не было ни нар, ничего не было. И, в общем, я отморозил себе мышцу на правой ноге; но суть не в этом даже была: суть была в том, что… в тюрьмах есть такое главное действующее лицо – ДПНТ, дежурный помощник начальника тюрьмы. Обычно это бывают лейтенанты, старшие лейтенанты; это, в общем, очень хлопотная организационная должность для довольно молодых людей. И тут я с удивлением увидел, что… ну, вот, в частности, не переводит меня в нормальную камеру, где я мог бы хотя бы поспать […], какой-то довольно омерзительный и пожилой майор. Это, в общем, не соответствует, ни по возрасту, ни по званию, должности ДПНТ. Плюс к этому, меня… по семейным причинам и еще по довольно неприятной для тюрьмы особенности… я терпеть не могу, когда мне говорят «ты». Я всем говорю «Вы»: у нас в семье все на «Вы» были, и чтобы, там, какие-то тюремщики мне говорили «ты»? Еще с соседями я как-то, все-таки, в конечном итоге, с большим трудом (мне для этого надо было помнить, что надо говорить «ты», иначе это создает такие неправильные отношения в камере), но все-таки переходил [на «ты»]. Но уж чтобы кто-то еще мне говорил «ты»? Во-первых, мне это неприятно, во-вторых, это не соответствует закону, в-третьих… Я, в общем, в результате, всегда пытался этому сопротивляться. [А] он мне мало того что «тыкал» – еще грубил безумно, и еще… В общем, ему безумно нравилось держать меня в этом тридцатиградусном морозе. И в какой-то момент я вдруг сообразил, почему этот старый майор – там. Я до этого был, в первый срок, вот как раз из Чистопольской тюрьмы меня перевели в одну из самых страшных русских (тогда – советских) тюрем, в Верхнеуральск. Ну, на самом деле, лагеря и тюрьмы – они теоретически как бы одного режима […], а на практике – в ГУИНе совершенно точно знают, чем они отличаются друг от друга, и отличаются они иногда чудовищным образом. Скажем, я ехал в этапе (тогда меня еще одного не возили) со здоровенным парнем, которого везли тоже из какой-то (не из Чистопольской) тюрьмы в Балашовскую тюрьму, в Саратов. Ну, он не знал [этого наверняка]: ведь мы же не знаем, куда нас везут; предположение было такое, судя по местам, через которые мы проезжали. И он мне говорил: «Если меня везут в Балашов, я повешусь». То есть он точно знал, что в Балашове такой режим… А в Балашове, скажем, днем нельзя было ни прилечь, ничего: надо было сидеть вот так вот, целый день, на обитой железом бетонной скамейке. Ну и Верхнеуральск, куда меня привезли, это тоже была одна из самых… [Вообще] это, как бы, нормальная ситуация, понимаете, если человека в тюрьму, на тюремный режим, переводят (если этого не было в приговоре) за нарушение режима содержания в колонии. Но, в свою очередь, если они считают, что в более легкой тюрьме не могут справиться с человеком, его переводят в гораздо более жесткую. Вот, скажем, Верхнеуральск, Балашово – это тюрьмы, в которые люди просто из колонии не попадали, а попадали как раз вот из других тюрем. Что как бы [официально считается] не изменение режима содержания: это того же порядка тюрьма, что и та; но они-то для себя точно знают между ними разницу. И вот когда я был в Верхнеуральске (Верхнеуральск тогда был для… я тогда был не на строгом режиме, а – в первый раз – на усиленном), то вот для усиленного режима это была одна из самых тяжелых тюрем в России. А рядом там была тюрьма в Златоусте – строгого режима, такая же страшная, если не более страшная. И в Верхнеуральске от своих соседей я слышал рассказ о златоустовском начальнике по режиму, который развлекался тем, что сажал заключенных в карцер; но не просто в карцер, а… там же несколько рядов решеток, и он запирал их между решетками зимой, и они замерзали. В полном смысле этого слова. Таким образом было убито около сотни человек; это была, в общем, достаточно скандальная по тем временам история…
И я вдруг на него посмотрел и сказал: «Так Вы же из Златоуста! Это же Вы там убили»… Он на меня посмотрел и сказал: «Ну, я бы тебя там поморозил»… Десятки матерей убитых заключенных там пытались… в общем, они всё время, по советским временам, там устраивали какие-то митинги около этой тюрьмы… Ну, и, [в результате], этого [майора] не разжаловали и не судили – его просто перестали повышать в чине и перевели в другую тюрьму.
Ну, это отступление как бы. А конец истории с этим моим оперативником был довольно смешной. Потому что, в принципе, на тюремном режиме полагается, чтобы каждые полгода сотрудники КГБ, которые приставлены (там у нас было два гебиста, в Чистополе), писали на тебя характеристику. Которая… вот этот оперативник остаётся твоим «куратором». Он следит за тем, что с тобой происходит, во-первых; а во-вторых, может быть, можно добиться покаяния, ещё чего-то… В общем, ведь если человек начинал каяться, то его могли выпустить: этого было вполне достаточно. Ну, как-то указывает, как что с человеком делать и так далее… А через полсрока этот куратор сам встречается со своим подопечным: если считается, что с ним о чем-то можно договориться и какая-то польза от этой встречи будет, то его привозят в тот город, где его судили и где живет этот куратор: ну, скажем, как возили Некипелова в Харьков… многих, в общем, привозили. А если считается, что пользы особенной не будет, то этот куратор приезжает для того, чтобы поговорить со своим подопечным. А у меня полсрока как раз получилось в августе, что ли, 1986 года: значит, арестовали меня в феврале 83-го – вот, три с половиной года. Но это уже был август 86-го года, сами понимаете…
Ну, он приехал. Для начала выяснилось, что он получал каждые полгода рассказы о беседах, которые я веду с гебистом тюремным, и тот всё это высасывал из пальца, потому что я с ним не встречался никогда. То есть когда меня привезли, он, очевидно, ещё прочитав характеристику, что-то мне схамил; и я так пожал плечами, говорю: «Ну ладно»… И больше с ним никогда не разговаривал. То есть все эти рассказы о наших разговорах он просто выдумывал.
Г.К. То есть это – приписки в КГБ?
С.Г.: Приписки в КГБ, да. Стопроцентные такие. Он что-то начал мне цитировать, а я говорю: «Да нет, Вы знаете – я с января 84-го года его не видел». Но потом… У него было, как выяснилось, две задачи. С одной стороны, он меня всё уговаривал, что «ну Вы же не понимаете, как много переменилось в Советском Союзе, Ваши знакомые, друзья на самом деле стали редакторами “Знамени”, “Нового мира”»… Ну, в общем, там действительно переменились все редакции; там действительно были мои знакомые. — «Но это же вот в печати – только слабая тень того, что на самом деле происходит в стране, какие перемены, ещё что-то такое… мы могли бы в них участвовать, и так далее…» На что я так довольно равнодушно сказал, что неизвестно в чем и неизвестно с кем я участвовать не хочу; и он, в общем, разочарованно сказал, что «значит, Вы не переменились». А потом всё-таки, не выдержав, спросил меня: «А почему же Вы всё-таки не написали?…» Он все эти три с половиной года помнил. — «А почему же Вы всё-таки не написали об обысках и [прочем] – то, что Вы мне сказали?» То есть он всё время ждал. Я так посмотрел на него и говорю: «А почему Вы думаете, что я с помощью одних гебистов буду сводить счёты с другими? И вообще почему Вы думаете, что меня это так интересовало?»
Г.К.: Скажите, я не помню: в прошлый раз его имя было названо?
С.Г.: Нет. Я так его никогда не узнал.
Г.К.: То есть он не представлялся?
С.Г.: Нет, нет. Они все всегда скрывали свои имена. Если бы я был в этой ситуации пожёстче, то есть… Он появился на первом же обыске. Когда меня, случайно арестовав в Калуге, привезли в Боровск, устраивать обыск в доме. Там был следователь прокуратуры, который вписывал свою фамилию в протокол обыска, и были человека два или три оперативника, которые отказывались называть свои имена. Ну, понимаете, в этой ситуации у меня был выбор: то ли выбросить эти плёнки, помешать им найти (я-то знал, что там лежит этот рюкзак со всеми бумагами и так далее, и так далее), то ли начать воевать с ними, чтобы узнать их фамилии. Чего я, может быть, узнаю, а может быть, ещё и не узнаю. И для меня настолько важнее было, чтобы они не нашли этот рюкзак, потому что тогда они могли арестовать сразу человек шесть-семь… Потому что [нрзб] это рукописные сообщения в Бюллетень, большая часть их действительно… и там по почерку уже определить было нетрудно.
Г.К.: Но он не представлялся и потом, когда [нрзб]?
С.Г.: Нет, никогда. Он всячески увиливал…
Г.К.: Оставим тогда его портрет описательный. Сколько ему было лет, как он выглядел?
С.Г.: Он был блондин…
Г.К.: А если он надевал форму, то в каком он был звании?
С.Г.: Нет, он никогда не надевал форму.
Г.К.: Тогда что он надевал?
С.Г.: Ну, он такой спортивный человек лет тридцати, в нормальном коричневом костюмчике, слегка белесый. Вполне, как Вам сказать… он же был…
Г.К.: Очки, усы?
С.Г.: Нет, у него не было очков.
Г.К.: Цвет глаз?
С.Г.: Он был, по-видимому, голубоглазый, я думаю (по всем остальным [признакам]); понимаете, он… тем не менее, был начальником (или каким-то крупным чином) в оперативном управлении Обнинска, а не Калуги. То есть он вот занимался слежкой… как я Вам говорил, у меня были оперативники и оттуда, и оттуда. И из Калужского управления, и в Обнинске было своё КГБ. То есть для него… ну, всё-таки у него было такое интеллигентное занятие, как слежка за физиками. [Смеётся].
Г.К.: Уровень! [Смеётся].
С.Г.: Да. Всё-таки это была вот такая…
Г.К.: А рост? Высок ли был, или средний?
С.Г.: Ну, нет. Он выше меня, но, тем не менее… ну, я думаю, метр семьдесят пять, как-нибудь так. Не очень высокий, но и не низкий. Понимаете, особенно у оперативников КГБ тогда была такая вот усреднённая внешность: на самом деле, они культивировали такую незапоминаемость. И он как раз, в общем, был такой плохо запоминаемый. Что ему очень нравилось. И когда я ему говорил, что «у Вас же на морде всё написано, чем Вы занимаетесь», он очень обижался и говорил: «Нет, ну что Вы, ничего по мне нельзя сказать!»
Г.К.: И тогда последняя попытка: был ли он круглолиц, или, наоборот, узколиц?
С.Г.: Нет, у него было вытянутое, удлинённое несколько, лицо.
Г.К.: И русское?
С.Г.: Да, конечно. Он был абсолютно русский. Ну, я даже не могу сказать… следователей и оперативников было большое количество, как Вы понимаете, у меня, да ещё по обоим делам; были люди и достаточно злобные, и достаточно нейтральные; ну, он был… как он считал, он делал своё дело. Не было ощущения, что он делает это с особенной злобой или с особенным [рвением]. Единственное, что там было, тем не менее, любопытно (и это общая черта была)… ну, конечно, все они играли в одну и туже игру. Надо сказать, что вообще (как Вы, наверно, знаете) существует несколько таких трактатов о том, как вести себя на допросах, как вести себя… Ну, бессмысленны они абсолютно. И некоторые из авторов дорого заплатили за свои книжки – именно потому, что на самом деле совершенно не понимали, о чем они пишут. Именно поэтому им всё так дорого и стоило. Потому что они не понимали двух вещей. Во-первых, того, что, на самом деле, это довольно убогий выбор приёмов. И если у тебя есть здравый смысл или достаточный опыт… Они постоянно повторяют одни и те же приёмы, которым их, по-видимому, учили там, в школе КГБ. Ну, в частности, любимый приём, на который диссиденты чаще всего легко ловились, было такое «взаимопонимание»: «Ну, мы-то с Вами понимаем, конечно! Это вот они там – простой народ и неизвестно кто; но мы-то»… В результате, человек вполне доверительно начинал ему что-то говорить, что он понимал, – не понимая того, что все это пойдет в его обвинительное заключение. Я в свое время формулировал это иначе: во всех этих книжках о том, как вести себя на допросе, есть один незначительный недостаток. Что да, конечно, вы разговариваете с этим самым капитаном или майором КГБ, да, конечно, он ведёт себя с вами вполне на равных, и такое замечательное взаимопонимание, и вы можете у него добиться того, чтобы вас повели в туалет или ещё что-то такое; разница только в том, что если ему скажут, он перегнется через стол и тебя задушит, а ты этого не сделаешь просто по неумению и нежеланию. Так что в этом равенстве есть такое вот довольно существенное отличие. В частности, они…
Но я это вспомнил потому, что им обычно давались еще и какие-то идеи для внедрения. […] И вот некоторые такие идеи для внедрения […], скажем, он мне излагал. Например, был такой сюжет, к которому он возвращался, по-моему, (естественно, без всякой моей инициативы) пару раз – о том, как тяжело принималось решение о вводе войск в Афганистан, и как «наш Комитет был против этого; но Вы же понимаете, что мы же не всё определяем»… и так далее, и так далее. Вот это надо было внушить – в надежде, что я буду повторять это: вот, [дескать], я это узнал из первоисточника… ну и так далее. То есть […] кроме этих конкретных целей – создания обвинительного заключения, стремления посадить, узнать ещё что-то ещё о ком-то – [кроме этого] вообще очень хотелось «затянуть в поры». Вот, вот, обсуждение… только с ними ты и будешь обсуждать. [Нрзб]. Но еще и вот такие более общие соображения, которые явно совершенно тоже им давались: что надо упомянуть то-то, надо упомянуть то-то… для того, чтобы распространителями подобных слухов и идей уже были как бы не они, а те, кого они допрашивают. Тем более что это же говорилось необязательно тем, кто будет сидеть ещё пять или десять лет; а и тем, кого, может быть, и отпустят.
Г.К. Если вернуться сейчас ещё к теме Бюллетеня. Я хотел спросить о дизайне и формате Бюллетеня. И в связи с этим: служило ли что-то для Вас образцом? Может быть, «Хроника»; может быть, что-то другое? Или это было, условно говоря, абсолютно Ваше автономное решение?
С.Г.: Нет, «Хроника» не служила. И те номера «Хроники», которые ко мне попадали (гораздо раньше), были другого формата: они обычно были А5[1]. Ну, маленькие такие, половинные. Я вообще «Хроники» видел не так много в своей жизни – и, в основном, в самом начале, когда ещё её делала Наташа Горбаневская, вот в те времена совсем. Потому что потом я довольно быстро сам был арестован в первый раз…
В общем, на самом деле, меня никто не собирался сажать и арестовывать (я не помню, говорил я Вам это или нет). Меня собирались просто пугнуть: пугнуть, чтобы если уж я не согласился с ними работать в результате убеждений, так чтобы если бы был выбор между тюрьмой и дачей в Красногорске, как они мне предлагали, так тут уже ежу понятно, что… Вот. Ну и поэтому… Ну, «Хроника» всё-таки перепечатывалась, как мне представляется, большей частью для массового распространения. «Бюллетень В» имел принципиально […] другую задачу. «Бюллетеней В» печаталось, в общем, до 10 экземпляров, и он существовал для того, чтобы быть источником информации для «Свободы», для Кронида Любарского… И поэтому перепечатывать его на папиросной бумаге или уменьшать размеры листа было бессмысленно. Это был нормальный такой писчий лист бумаги, где сверху стояло «Экспресс-Хроника», потом вот так стоял «Бюллетень» (в кавычках) «В», стоял вот здесь эпиграф «Ибо не ведают, что творят», и внизу – «Москва» и дата.
Г.К. Указывалось и место?
С.Г. Да, конечно. Ну, Москва указывалась.
Г.К.: И это сохранялось?
С.Г.: Да.
Г.К.: Даже когда Бюллетень реально готовился в Боровске?
С.Г.: Да, всегда. Ну, это не имело большого [значения]: потому что делался он, на самом деле, в Москве. И, соответственно, те десять дней, которые… там была жесткая периодичность: насколько я помню, пока редактировал его я, периодичность соблюдалась всегда. Ну и этот титульный лист как бы я и придумал; не был он особенно ничем замечателен…
Г.К.: А про периодичность в связи с объемом: ведь, как я понимаю, всё-таки объем был разный каждого выпуска?
С.Г.: Да, конечно. Он был от 12-15-ти иногда до 50-ти страниц. Я думаю, что… мне кто-то говорил, что в «Мемориале» есть какие-то номера, то есть Вы это можете посмотреть сами.
Г.К.: Они есть; но просто как же тогда удавалось держать периодичность? Ведь подготовить десять страниц и пятьдесят – это… нет?
С.Г.: Нет, нет, там не было в этом смысле большой проблемы, потому что очень большим он оказывался в результате того, что там перепечатывались (в каких-то случаях, и во многих) просто полностью, скажем, какие-то заявления, документы, ещё что-то такое… То есть [материалы], которые не нуждались в обработке, которые приходили таким образом. А объем вот непосредственно информации из разных мест (совсем разные сообщения, которые надо было и впрямь и отредактировать, и как-то привести в порядок, и сгруппировать, и так далее), обычно был всё-таки примерно одинаков: десять с небольшим страниц. Десять-пятнадцать. Я сейчас уже плохо помню, к тому же. Я думаю, что Вы это знаете лучше, чем я. У меня ни одного экземпляра нет. [Смеется].
Г.К.: Это мы сможем обязательно посмотреть и проверить. А я не помню – в прошлый раз называлась ли эта жесткая периодичность?
С.Г.: Да. Нет, вот вместе с титульным листом, вместе с рубрикацией – сразу же, как только это было с этим курьером, с нахождением его и так далее – тут же была выбрана жесткая периодичность. Три раза в месяц.
Г.К.: Три раза в месяц.
С.Г. Да. Раз в десять дней шла вот эта большая подборка. И дальше эти семь или десять экземпляров довольно просто распределялись. Приезжал, скажем, Федя Кизелов… но, опять-таки, не в тот день, когда ко мне приходил человек, который перепечатывал. К сожалению, они один раз встретились случайно почему-то (я не помню, почему: кажется, тот пришел ко мне в гости просто). Вот – приезжал Федя Кизелов, брал один экземпляр для Елены Георгиевны [Боннэр], ещё один – ещё для кого-то… ну, в общем, было несколько каналов с большей или меньшей вероятностью, через которые можно было. Была вот эта сотрудница французского посольства у Аси Лащивер[2]; я даже не знаю… Понимаете, я к этому времени (я Вам уже говорил) был тюремным человеком. Я вполне доверял людям, с которыми я работал (и, как оказалось, совершенно правильно), но я никогда их не расспрашивал о том, что, в общем, меня непосредственно не касалось. То, чего мне не нужно знать, я и [не знал]. У них было дело – это отправить, и они это отправляли, и это доходило. То ли Елена Георгиевна передавала западным журналистам, пока она была в Москве, то ли вот Ася передавала; кто-то был, по-моему, и у Лены Кулинской ещё… В общем, так или иначе, [оно доходило]. А один экземпляр сохранялся у меня, это был архивный экземпляр, он был в этом же подполе, в этом гигантском рюкзаке, вместе с донесениями. Остальные раздавались; но задача была – не распространение. И поэтому тиражирование, в отличие от «Хроники», вообще не являлось нашей задачей. Бывали случаи – я знаю о них, – когда номера попадали в провинцию, и когда их там уже самосильно тиражировали… И когда я приехал… ну, меня на три или на четыре месяца… я почти весь срок второй пробыл в тюрьме, а на три или четыре месяца, когда кончились два года, меня, как полагалось, попробовали привезти в пермскую зону. Ну, из этого ничего не вышло, потому что начальник этой зоны попытался для меня создать третью изолированную зону. Была 37-я зона, она уже была разделена: для [Ю.Ф.] Орлова и для [всех остальных]; а мне он попытался сказать, что «Ваш срок будет вот здесь, в КПЗ. Вы будете жить всегда здесь». Они действительно вновь прибывших начали уже помещать в медпункт, который превратили в КПЗ как бы. Ну, там же когда человек прибывает в колонию, его на месяц помещают в изолятор. Ну так вот, нормально это было ШИЗО, КПЗ и [нрзб]. А тут сначала – первую неделю, наверно, – еще какие-то люди были, и вдруг я узнал, довольно неожиданно для себя, что «Бюллетень В» достаточно широко известен. Что мало того, что они знают, кто я такой, но ещё что это – по крайней мере, в зоне – хорошо известный источник информации. Но потом это довольно быстро кончилось, и некоторое время я в этом ПКТ просто находился один, потом через две камеры от меня туда еще поместили Толю Марченко. Который при этом, проходя, закричал мне, что, «Сергей, у твоих всё хорошо, нормально». До меня девять месяцев не доходили письма: это тоже ещё был способ работы: не пропускать писем. И они знали это… Ну и дальше нас держали с Толей просто вот одних: тех, кто приезжал, помещали в медпункт, а нас держали… Толю, по-видимому, они согласовали и устроили суд, и отправили в Чистополь, а вот со мной пытались договориться, что я буду там сидеть. Ну, я посмотрел на этого полковника и говорю: «Нет, ничего из этого не выйдет, я здесь сидеть не буду». И он уже не хотел со мной связываться. Они быстренько тогда, через неделю, устроили суд для меня, и тоже (но не вместе с Толей, а с разрывом в несколько дней) отправили в Чистополь.
Ой, это тоже была новая проблема для этого несчастного Ахмадеева, начальника Чистопольской тюрьмы: потому что Чистопольская тюрьма, в отличие от всех остальных, формировалась особенным образом. Там было два гебиста. Фамилия одного из них была Толстопятов-Маленьков [??], фамилия, как у бандита этого: в Ростове тогда была банда Толстопятова. Фамилия второго была, по-моему, Кандалин.
Г.К.: Кандалин?
С.Г.: Да. Ну, по шерсти и кличка. Причем его однофамилец был и в Казани, в изоляторе. Ну, неважно. Так дело в том, что эти Толстопятов и Кандалин – они сами определяли состав заключенных в тюрьме. В отличие от всех остальных тюрем, Чистопольская тюрьма… я не знаю, было ли так во Владимире, а состав заключенных Чистопольской тюрьмы формировался гебистами: они ездили в пермские зоны и в мордовскую и сами согласовывали с начальниками этих зон, кто будет отправлен в Чистополь. Ну, чтобы было достаточное количество стукачей, достаточное количество… в общем, чтобы можно было сформировать камеры, и так далее, и так далее. И поэтому все, кого привозили, – все были согласованы. А меня уже третий раз туда опять привезли – и не согласовав с ними. И Ахмадеев на меня посмотрел и сказал: «Ну а Вы как сюда попали?!» [Общий смех]. Ну, у них уже была первая история, после чего (после голодовки) они вынуждены были меня вывезти в Верхнеуральск; вторая – с поломанной рукой, со скандалом; и теперь опять я у них! Так что, в общем… но это уже отступления опять такие… в общем, конечно, «Бюллетень В», в отличие от «Хроники», изначально делался для очень узкого круга людей.
Г.К.: А Вы не помните, в каком регионе вот его знали? Вы сказали, что…
С.Г.: Мне говорили, что на Урале где-то. Понимаете, существовало несколько экземпляров как бы таких вот… Я довольно жестко к этому относился. Перепечатывал «Бюллетень» только вот этот человек, который жил неподалеку от меня, под Боровском; и было понятно, что если начнется тиражирование, то по тиражированию легко выйти на составителей и так далее. А ничего, кроме «Бюллетеня В», в это время в Советском Союзе не было. Я Вам говорил, что к этому времени «Хроника» выходила раз в полгода, то есть она уже была только воспоминаниями о том, что было полгода назад. То есть хроники не было никакой. Елена Георгиевна прекратила, закрыла Хельсинкскую группу – соответственно, документы тоже перестали выходить; СМОТовцы были арестованы… То есть, в отличие от всех остальных, у меня была… ну, иллюзий у меня, естественно, больших не было, но была вполне внятно поставленная задача: просуществовать как можно дольше.
Г.К.: Я хотел спросить ещё о составе рубрик…
С.Г.: Но, тем не менее, было всё-таки несколько вот этих экземпляров необязательного распространения, понимаете. И они иногда куда-то попадали, и тогда уже тиражировались.
Г.К.: Но Вы помните только про Урал[3], да?
С.Г.: По-моему, да; но, может быть… Я думаю, что Ася и Лена Кулинская (у меня, кстати, есть её телефон: я нашёл) знают это лучше, потому что я-то сидел в Боровске, и я к этому вообще отношения не имел. И, соответственно, я был категорически против связей с НТС. Потому что было совершенно точно известно, что все, кто связывается с НТС, тут же оказываются арестованы.
Г.К.: Я еще хотел задать вопрос о рубриках. Ну, понятно, что некоторые рубрики формировались «от материалов». От информации, которая приходила в Бюллетень. А были ли рубрики, где Вы могли самовыражаться как редактор напрямую? Ну, вот, какое-то обращение к читателю? Или это был принципиальный подход: только информация?
С.Г.: Нет. Ну, во-первых, рубрики были стабильными. Я их как раз… я не могу сейчас уже точно припомнить, но рубрики были определены изначально. И, в общем, материала всегда было достаточно много; в разных номерах оказывалось в одной рубрике больше, в другой меньше, но, на самом деле, материала хватало для всех рубрик всегда. То есть я не помню, чтобы мы пропускали какие-то рубрики. Так же как титульный лист был стабильным, так же и рубрикация была стабильной. Что касается прямого обращения, то вот я Вам говорил, почему я сам им [следователям] сказал, что я – редактор Бюллетеня: потому, что совершенно точно, скажем, в предпоследнем и в последнем номере шла просто моя большая статья как статья редактора. Я, естественно, не подписывал имени, но поскольку она лежала у меня на столе, когда они пришли с обыском, то… [Краткий перерыв в записи].
Г.К.: Но это не единственный был случай редакционных статей?
С.Г.: Я думаю… нет, статей? Это была большая статья, которая входила… А вот какие-то редакционные врезки, какие-то комментарии… И, на самом деле, я же всё-таки был редактором, и я действительно был редактором; то есть там действительно достаточно важно было единообразие – и в подаче, и в понимании материала. Естественно, это никогда не касалось чужих документов, где бывали разные позиции; но позиция Бюллетеня всегда была, в общем, довольно стабильной, и это тоже была, конечно, всё-таки редакторская позиция. Потому что у меня не было даже времени и возможности, скажем, с той же самой Леной Кулинской… по-моему, за этот почти год ни разу не встретился. Вот мы когда-то это обсудили – и дальше… Ну, Таня Трусова и Ася Лащивер просто возились ещё, помогали с детьми, и ещё что-то такое, поэтому они иногда бывали; и вот Федя Кизелов приезжал просто за каждым очередным номером. А с кем-то… И поэтому возможности обсуждения – скажем, никакого редакционного совета, где бы мы что-то вырабатывали, что-то обдумывали, как это правильнее дать, или ещё что-то такое, – у нас просто практически не могло быть.
Г.К.: Но все-таки, кроме этой статьи, о которой Вы рассказывали…
С.Г.: По-моему, других моих – специально моих материалов, как редакторских, по-моему, не было. Но, может быть, я что-то забыл.
Г.К.: Ну, это можно будет проверить.
С.Г.: Да, конечно.
Г.К.: И ещё два вопроса. Вот то обсуждение новой структуры Бюллетеня и новой организации работы – оно происходило где? Может быть, Вы называли в прошлый раз, может быть, я запамятовал? На чьей квартире, например?
С.Г.: Я думаю, что это происходило… Во-первых, что не было никакого общего собрания. Я не уверен – я думаю, что, скажем, Лену Санникову если я и видел, то один раз только. Я знал о ее существовании, я знал, что… Лену Кулинскую тоже, наверно, тогда – один раз; потом мы виделись с ними много раз, естественно: и после освобождения, и когда существовала «Гласность», и так далее. Я помню хорошо, что мы возвращались втроем от Толи [Марченко] и Лары [Богораз] с Таней Трусовой и Федей Кизеловым, и Федя сказал, что придется прекратить Бюллетень, потому что выслан Тольц и арестован Алеша [Смирнов]. И, наверно, я сказал, что подумаю, или что-то в этом роде, и через несколько дней сказал, что я могу его редактировать. Федя явно себя не видел в этом [качестве], считал, что вот если нет Тольца, то, значит, Бюллетеня не будет. И, наверно, тогда же (или через несколько дней) уже сформулировал, как я это вижу: ну, на самом деле, рубрикация, титульный лист и так далее – это были вторичные вещи. Существенных вещей было две: жесткая периодичность, которой до этого не было, и не особенно популярная в диссидентском мире такая продуманная подпольная система, которая должна была привести все-таки к более длительному сроку существования: вот с этим курьером… Вот тогда я сказал, что надо найти какого-то человека, который бы мог всех объезжать, чтобы никто не приезжал ко мне с этим, чтобы вообще не было… ну, чтобы это было наименее заметно. И эти две вещи были основными. И не исключено, что это я просто сказал Тане и Асе, и это было воспринято как вполне такое…
Г.К.: То есть Вам не помнится все-таки какая-то встреча?
С.Г.: Никакого собрания у нас не было. Никакого собрания не было вообще. Они знали, кто давал материалы для «Бюллетеня В». Но это знали они; по-моему, Леша… по-моему, [Кирилла] Попова, скажем, я не видел вообще. Потом «Гласность» вообще располагалась в его квартире, в 87-м году; но, по-моему, до этого я вообще его не видел ни разу. Я знал, что за мной следят: за мной довольно откровенно ходили, когда я… то есть сначала, тогда, когда я освободился и только вот первые несколько месяцев они терпели, что я живу в Москве – пока я не найду себе что-то в ста километрах. То есть в какой-то области рядом. Скажем, они мне дали недели две или три. По-моему, это даже никогда не обсуждалось: было понятно, что времени у меня для этого не так много… И, скажем, когда я приезжал в Карабаново, и мы ехали с Ларой, точно какие-то люди за нами следили; когда я там где-то искал дом неподалеку, так там была вообще дегенеративная, бессмысленная история: я иду по деревне с Леней Глезеровым, который вызвался мне помогать, а за нами ездит по деревне, по этим деревенским ухабам, черная «волга» с антеннами. И смотрит, куда мы пойдем. [Общий смех]. И поэтому я точно знал, что нельзя подставлять ни себя, ни других, если мы хотим что-то успеть сделать.
Г.К.: У меня вопрос еще об одной новации; или относительной новации – может быть, Вы это поясните. Дело в том, что, насколько я знаю, с Вашим приходом к редактированию Бюллетеня на титульном листе (если это не ошибка) еще появился знак копирайта.
С.Г.: Может быть. Я не помню. Да, это может быть. Вспомнил.
Г.К.: То есть это не было для Вас принципиально?
С.Г.: Нет, нет. […] А, да, да! Вы правы, я совершенно забыл об этом. Ну, это было связано просто с тем, чтобы на нас давали ссылки, и ничего больше. Что это наша информация.
Г.К.: Были ли, например, при работе с информацией, скажем так, какие-то редакционные задания корреспондентам? То есть, понимаете, издание может только регистрировать поступающую информацию, а может еще вести какие-то активные расследования.
С.Г.: Я понимаю. Нет, ну все-таки для этого возможностей не было. Вы сами понимаете, что обстоятельства были не такие, чтобы можно было кого-то куда-то… Я думаю, что… ну, во-первых, действительно шла подробная информация о положении Андрея Дмитриевича – особенно когда он начал голодовку. Но для этого не нужно было никаких особенных заданий: это и без того шло. По-видимому, всю информацию привозила Елена Георгиевна, когда она приезжала из [Горького]. Я думаю, что что-то могло быть, и я, конечно, мог задавать какие-то вопросы, что вот это нам было бы интересно; но я сейчас уже не помню. И это не было стабильной политикой, потому что делать это систематически, конечно, было невозможно. Никакой корреспондентской сети открытой там с… конечно, не было, и вообще ничего не было.
Г.К.: Может быть, это уже и раньше было Вами сказано, но… кто из корреспондентов вот именно, например, по теме Сахарова работал?
С.Г.: Ну, это, в первую очередь, был Федя Кизелов, который чаще всего бывал у Сахаровых; и именно поэтому, когда я был арестован и они начали копаться в своих материалах, с Бюллетенем они решили, что Федя – редактор. И первый раз, когда я сказал, что [редактор – я]… Недели через две, когда я просто понял, какие материалы у них в руках, я понял, что, при всей их тупости, через месяц или через две недели они это поймут, на самом деле. Поскольку у них в одном номере есть редакционная статья, подписанная редактором, и у меня на столе лежит ее продолжение. Это с одной стороны; а с другой стороны, я понял, что, тем не менее, дает информацию вот этот человек, который перепечатывал… Ну и еще что-то такое; в общем, когда ты разговариваешь со следователем, ты понимаешь: он волей-неволей тебе как-то открывает свои источники, что он знает. И тогда я [признал себя редактором]. А они сначала пытались меня убедить, что это я беру на себя чужую вину.
Г.К.: Редактор иногда испытывает, скажем, радость от хорошего материала. Какие лучшие материалы были в период Вашего редакторства? Или уже сейчас это трудно вспоминать? Или вообще это было Вам не свойственно, и, скорее, Вы это воспринимали как такую чисто технологическую работу?
С.Г.: Нет, там были материалы, которые действительно сыграли существенную роль в общей ситуации. Вот я уже упоминал: скажем, тот номер как раз был очень большой; в это время… это едва ли не моя была собственная информация… По-моему, Игорь Александрович Сац, зам. редактора «Нового мира», с которым мы были в очень хороших отношениях, во-первых, и который едва ли не спас мне жизнь просто: потому что он, будучи старым большевиком… я не знаю, вышел бы я живым из Верхнеуральской тюрьмы, там действительно погибали люди, и я действительно… ну, меня сажали в карцер каждый месяц. То есть когда за мной приехала мама, максимум, что я мог взять с собой, – это пачку писем, и то их несла она, а не я. Я, в общем, с большим трудом даже шел просто. И, может быть, это все-таки оказалось лучше, благодаря тому, что однажды в карцер ко мне пришел начальник тюрьмы и спросил: «Почему Сац звонит из Москвы нам в тюрьму?» Он умудрился найти секретный телефон – Вы сами понимаете, что эти телефоны секретные – и начать звонить из Москвы. Ну, он был до этого секретарем Луначарского, вдова Луначарского – его сестра, и так далее, и так далее. Он, кроме того что был старым большевиком, еще и… И он начал звонить из Москвы начальнику тюрьмы и выяснять, в каком я состоянии. Потому что письма от меня не доходили очередной раз…
И, по-моему, Сац меня когда-то познакомил с таким очень симпатичным человеком Шкунаевым, который работал в Госкомтруда, что ли: я не помню, где. И, в общем, каким-то образом (по-моему, через Шкунаева) пришла информация о том, что Международная организация труда устраивает слушания по поводу рабского труда в Советском Союзе, где вот, значит, судят за тунеядство где принуждают к труду, и так далее, и так далее. И советский представитель – да, по-моему, это мне как раз было рассказано, это была моя информация – заявил, что «ну да, вообще-то у нас в законодательстве такая статья есть, но это как вот во многих странах: такая устаревшая статья, которая никогда не применяется, это никакого практического значения не имеет»… И тогда… Ох, там была еще одна – я не могу сейчас вспомнить – девочка, у которой отец был вообще начальник Ревизионной комиссии ЦК[4]. Она была приятельницей… и мне передавали колбасу прямо из распределителя на Грановского, которую получали ее родители. И вот с ней были в хороших отношениях и Таня Трусова, и Ася Лащивер. И, по-моему, она то ли работала секретарем в суде где-то, то ли у нее была приятельница, которая работала… И мы, ничего не меняя, слово в слово, дали, по-моему, пять или шесть приговоров за тунеядство – только из одного московского суда, только за один месяц. Там, два месяца назад. И это, кажется, дошло, и было, в общем, использовано в этих слушаниях. Это был один важный материал; второй очень важный материал, но он кончался… ну, это довольно неприятная для некоторых история, она была связана с социалистами. Это, в общем, тоже то, что мы раскрутили. Когда арестовали всех уже практически… ну, КГБ-то существует, следователи-то существуют, работать им надо – они решили арестовать все-таки и социалистов тоже. Это были… это был Фадин, Кудюкин, Кагарлицкий, мой будущий помощник Андрей Шилков, Миша Ривкин…
Г.К.: Он произносится «Шилков»?
С.Г.: Шилков, да. Ну и еще несколько человек. Причем у Фадина отец жил в этом доме, где жил Брежнев; и, по-моему, отец у него был тоже членом то ли Ревизионной комиссии, то ли чего-то такого в ЦК. У Паши Кудюкина я уже не помню, но тоже что-то… он был аспирантом МГИМО, по-моему; Кагарлицкий был сыном известного профессора и тоже где-то там писал диссертацию – то ли в Институте международных отношений, то ли еще где-то… В общем, какая-то часть из этих молодых людей были такие сильно высокопоставленные… с сильно высокопоставленными родителями; они были сторонниками еврокоммунистов, кто-то вот из них писал диссертацию о Каррильо[5], кто-то что-то делал о Берлингуэре[6]… При этом выпускали свой подпольный журнал, играли в какие-то сыщики-разбойники, слежки, ещё что-то такое; Андрей Шилков как раз организовывал им типографию и возился со шрифтами… В общем, всё это было более-менее детский сад, но кого-то брать все-таки надо, и поэтому их взяли. Как говорят, как сейчас очень популярно, используя лагерную феню, «колоться» они начали прямо в воронке, когда их везли еще из дому. Но мы (естественно, через какое-то время) это узнали, и с некоторым интересом начали устно и письменно задавать вопросы: что вот сторонников Каррильо и Берлингуэра в Москве арестовывают; а когда приедут на очередной съезд Компартии сами они, – их тоже посадят? И вообще как будет выглядеть международное коммунистическое движение дальше? [Общий смех].
Это действительно вызвало большой интерес, и, по-моему, на январь 83-го года, когда был назначен суд над этими молодыми людьми (в городском суде), туда попросило аккредитации, по-моему, двести корреспондентов. Что КГБ несколько озадачило, суд был отложен, и (это уже после моего ареста происходило) перенесен в Верховный Суд; и тогда туда аккредитации попросило триста корреспондентов. Они не знали, что делать, и они выдумали, в общем, довольно смешной ход: они этим молодым людям предложили написать просьбы о помиловании, не будучи осужденными. Фадин, Кудюкин и Кагарлицкий эти просьбы написали[7]; Андрей Шилков и Миша Ривкин отказались. Значит, Фадина, Кудюкина и Кагарлицкого освободили (в марте, по-моему), а Андрея Шилкова, поскольку он родом был из Петрозаводска, увезли судить в Петрозаводск; Мишу Ривкина судили где-то в августе, одного, и, в общем, это прошло вполне незамеченным. И таким образом эта ситуация была кончена. Надо сказать, что в этой ситуации Кагарлицкий оказался одним из самых гнусных людей, которых (вот при всем своем большом очень опыте – я действительно все-таки занимался делами массы людей, сотен) я, по-моему, не встречал никогда. В нашем мире, по крайней мере.
Г.К.: А в чем это выразилось?
С.Г.: Это выразилось в том, что, понимаете… то, что мальчишки, естественно, пугаются, теряются, когда их арестовывают: и страшно, и человеческое мышление очень гибкое, и тут же подыскиваются всякие доводы для того, чтобы попытаться освободиться, и так далее, и так далее, – в общем, все это мы понимаем, и довольно спокойно относимся. Скажем, и к тем людям, которые давали и обо мне показания, я довольно спокойно отношусь, и нет у меня тут проблем. Но это обычный эффект первого времени; а потом человек приходит в себя и начинает понимать, что он что-то сделал не так, и пытается это как-то изменить, особенно когда он давал показания о ком-то; пытается там, хотя бы в суде, говорить, что это вот неправильно записано следователем… Ну, пытается хотя бы в собственных глазах выглядеть все-таки человеком более приличным и как-то… Это ни к чему, как правило, не приводит: судьи выбирают те показания, которые им нужны, а не те, которые… как бы ты потом, задним числом, не отрицал то, что ты говорил, все равно это ничему не помогает; но это, тем не менее, нормальное человеческое поведение. Я говорил уже, что показания они начали давать сразу же – то есть, в общем, осудить и Мишу, и Андрея было легко; проблемы тут не было, кроме одного: кроме того, что Фадин и Кудюкин, выйдя, отказались тоже от своих показаний, и тоже сказали, что это было неправильно […], как и все нормальные люди… Больше того – Паша Кудюкин уже в 87-м году, когда создавался Ваш «Мемориал», на этом собрании в Доме архитекторов я уж не знаю кто предложил Пашу в члены правления «Мемориала», и Паша встал и сказал, что «нет, я вел себя недостойно, я не могу быть в числе членов “Мемориала”» и так далее. А Боря Кагарлицкий поехал в Крым, покупался, позагорал, отдохнул, пришел в себя – и к августу пришел на суд Миши Ривкина и, глядя в глаза приятелю, спокойно повторил все, что было в его показаниях. И это надо обладать все-таки большой гнусностью для того, чтобы даже не попытаться как-то… для того, чтобы вот так придти… Потом, когда я его обругал (где-то случайно с ним встретившись), он мне совершенно нагло сказал: «Ну, меня же освободили? Ничего другого мне не нужно было». Причем я с Мишей сидел вместе, в Чистопольской тюрьме – Миша очень тяжело сидел, и вот если бы… его тоже все время сажали в карцер… На самом деле, ведь если говорить серьезно, никто из нас не рассчитывал на то, что выйдет живым. И Миша как раз был из числа тех, кто мог не выйти живым. Если бы вот не было всех этих освобождений политзаключенных.
Г.К.: Еще раз вернемся к Бюллетеню.
С.Г.: Но это вот тоже дело Бюллетеня, как Вы понимаете. Такое довольно забавное.
Г.К.: Да, да. Можно ли говорить, что был какой-то бюджет Бюллетеня?
С.Г.: Да нет, ну какой бюджет? Какие-то деньги у меня были, поскольку и для покупки дома в Боровске я продал какие-то картинки, еще уцелевшие у нас в коллекции; поэтому… там, в местном магазине, продавались довольно поганые пишущие машинки, я купил себе пишущую машинку, рыженькую такую, чешскую, что ли… Тогда даже с бумагой было плохо, но все-таки периодически удавалось хоть какую-то бумагу находить. Вот и все, это был весь бюджет.
Г.К.: Правильно ли я понимаю, что «Бюллетень В» Вы издавали на свои средства?
С.Г.: Ну, если это считать средствами [смеется]. Пачка бумаги стоила не так дорого все-таки, и эта пишущая машинка, в общем, тоже.
Г.К.: И такие два вопроса – если можно, я их в один объединю. Была ли какая-то обратная связь с Кронидом Любарским, и слушали ли Вы по радио, передавался ли по радио Бюллетень? Или просто Вы слышали по радио какую-то информацию, которая со ссылкой на «Бюллетень В» передавалась?
С.Г.: Я вообще не слушал радио чаще всего, и это было тогда очень трудно. Насколько я понимаю, ссылок на Бюллетень (но это я могу ошибаться) ссылок на «Бюллетень В» вообще не было, просто эта информация шла в «Свободе», шла в «Голосе Америки»… А на «Свободе» еще была рубрика «Вести из СССР» Кронида. И они практически строились… потому что, наверно, была и какая-то еще информация, но все-таки основной объем в это время информации был наш. И эта информация постоянно использовалась – по-моему, без всяких ссылок. Я думаю. Но я… приличного приемника у меня не было, «Свободу» глушили тогда активно, да и времени у меня было не так много, честно говоря; поэтому я так… не знаю как следует.
Г.К.: Ну, каких-нибудь, например, писем от Кронида или каких-то пожеланий по изданию Бюллетеня – не было?
С.Г.: Нет. […]
Г.К.: То есть обратной связи с публикаторами не было.
С.Г.: Обратной связи не было, нет. […] Кронид вообще был человек, кстати говоря, сильно непростой. Я думаю, что в «Мемориале» не всё понимают относительно Кронида.
Г.К.: Ну, если Вы хотите, Вы можете пояснить…
С.Г.: Не хочу сейчас.
Г.К.: Хорошо. А если вернуться еще к финансам: ведь, например, если человек ходил на суд и записывал на магнитофон, то надо это было расшифровывать как-то… Или Вы не знали этот, как Вы говорите…
С.Г.: Это каждый делал сам. Если он мог это сделать.
Г.К.: И тоже про финансы…
С.Г.: Нет, никто у меня никогда не просил денег, и я ни у кого не просил их. Каждый из нас делал то, что он мог сделать, в пределах собственных небольших средств…
Г.К.: У меня осталось два вопроса перед перерывом: я Вас прошу о перерыве небольшом. [Давайте] мы вернемся гораздо раньше. Как Вы видите – как Вы вошли в диссидентский круг, если это можно так сформулировать? Или, например, если это не было каким-то присоединением…
С.Г.: Сейчас, простите, пожалуйста… Ну, это довольно простая ситуация, и очень постепенная: я, на самом деле, первый раз посадил себя сам, как я считаю. Что довольно смешно. Связано это было… ну, я Вам говорил, что и по семейным связям… Во-первых, один из моих двоюродных дедов был человек очень известный в эмиграции: это Александр Санин[8], один из создателей МХАТа, потом практически руководитель Ла Скала (до войны, вместе с… этим самым…), и после войны – оперный режиссер Гранд Опера. Такой, в общем, как в некоторых книжках написано, человек, спектакли которого пользовались таким же успехом, как концерты Шаляпина, потому что на европейскую сцену он перенес красоту и слаженность, например, массовых сцен императорских театров – чего европейский театр тогда не знал. Он много ставил и в Мариинском театре, и… ну, в общем, он был действительно очень заметной фигурой в эмиграции, не сильно любимой. С другой стороны, я сам писал: в энциклопедии литературной – тридцать или сорок мелких моих статеек: о Минском, Мережковском, Ремизове и так далее; и со многими я еще переписывался: с Берберовой, с Кодрянской… Ну и плюс к этому, еще знаком был с массой людей: с Володей Максимовым, с Наташей Горбаневской, с Шаламовым; с Некрасовым мы год, наверное, каждый день пили водку вместе… То есть я, бесспорно, был интересен для ГБ, и, на самом деле, этот интерес еще я сам поддерживал тем… Ну, во-первых, это, кстати говоря, безобразие – то, что они пишут в «Мемориале»[9]; я это вычеркну, но… они там пишут, что «по мнению Григорьянца, его исключили из университета по требованию КГБ». Я не знаю, хотите Вы или нет, – я Вам могу рассказать, на чем основано это мое мнение. Происходило это таким образом: после того как я устраивал там вечера забытой поэзии, выставки и так далее, меня сначала перевели на заочный; причем и на заочном я, ни много ни мало, для студента третьего курса, заведовал отделом критики в журнале «Юность», что для студента, в общем… это был самый популярный тогда журнал; и в Литературной энциклопедии, скажем, предлагали писать статью «Модернизм» мне – а я их уговорил, что «давайте мы напишем ее вместе с Засурским, моим деканом: я русскую часть, а он – западную». Но при этом я действительно переписывался с массой разных людей, плюс к этому, они восприняли еще… от Кодрянской мне письмо какое-то тогда, съездив во Францию, привез Паустовский; они приняли его за иностранца (он приехал с секретаршей и на черной «волге», а я жил в общежитии, в университете). И тут же это было донесено, мне замдекана сказал [нрзб, возможно, фамилия]: «Даже в общежитие ездят иностранцы!» На что я злобно сказал, что этот «иностранец» выдвинут на Ленинскую премию (тогда как раз это было). [Смех]. Ну, это, в общем, такие разговоры забавные, но, как Вы понимаете, ситуации не улучшают. И в 68-м году, когда жена уже кончала (как и все наши однокурсники), а я еще где-то там сдавал какие-то экзамены на заочном (причем на заочном полагается сдавать… ну, обязательно надо сдать зимнюю сессию до весенней, но когда ты ее сдаешь, в общем, неважно), и я действительно где-то сдавал, уже один, и у меня вдруг пропала зачетка. Ну, пропала и пропала: всякое бывает. Мы жили с женой на даче, в Троице-Лыково. Вдруг приезжает жена после какого-то из экзаменов, говорит: «Ты знаешь, там висит приказ о твоем отчислении, на факультете, за академическую неуспеваемость». А должна начинаться вот-вот сейчас летняя сессия. Я приезжаю на факультет, говорю: «В чем, собственно говоря, дело?» Мне говорят: «Ну как – Вы не сдали экзаменов». Я иду в учебную часть, где все меня знают; это был тогда еще маленький факультет, плюс к этому, они у меня просили, там, билетики на вечера Окуджавы и так далее: я же в «Юности» работаю… И эти бабы, совершенно нагло глядя мне в глаза (которым я приносил эти отрывные листочки за сданные экзамены), говорят: «А ничего Вы нам не давали». Зачетки у меня нет, значит, а они отрицают… И поэтому висит приказ о моем отчислении. Но я на факультете действительно всех знаю, и все меня знают. Поэтому я обхожу этих шесть преподавателей, один из которых, секретарь парторганизации, Абрамович (он нам преподавал литературное редактирование), и все они мне пишут бумажки о том, что такого-то числа я им сдал экзамен и получил такую-то оценку. Я с этими бумажками иду к Засурскому, машу у него… шесть бумажек, машу у него перед носом, говорю, что… Он говорит: «Да-да, я разберусь, я… вот я только сейчас должен уехать в Испанию, вот я вернусь»… В общем, некоторое время это тянется, я продолжаю ругаться и чего-то добиваться, а через месяц появляется другой приказ. Засурский появляется… о том, что я отчислен за профнепригодность. Я заведовал отделом критики в «Юности», я печатался в «Новом мире», в «Знамени», в Энциклопедии; я даже для Комитета по Ленинским премиям писал обзор каких-то писем, которые пришли по поводу «Братской ГЭС» Евгения Александровича Евтушенко. Ой… я собираю теперь уже бумажки из крупнейших редакций; причем сейчас студенты работают в журналах, а тогда даже преподаватели там нигде не печатались, и близко их туда не пускали. На радио я делал массу передач… Теперь, значит, у меня уже две пачки бумажек: одна пачка – о том, что я сдал все экзамены, другая – о том, что я вот в десятке крупнейших редакций Советского Союза, в общем, работал, так или иначе сотрудничал, печатаюсь и так далее. Я начинаю бегать с этими двумя пачками; прихожу к юристу университета, он говорит, что он не может этим заниматься, ещё что-то такое; в конце концов, совершенно разозленный, уезжаю в Киев. А у меня родной дед, Сергей Павлович (вот там его фотография), был, на самом деле, крупным ученым. В эмиграцию он не уехал, потому что оставалась моя мать в Киеве, вернулся из Одессы, но, тем не менее, никогда не вступил в партию, никогда не… Но его ученики – это и Делоне, и Королев, и… он автор проекта одной из гидроэлектростанций по плану ГОЭЛРО, и так далее. Его руководителем был Жуковский, и, в общем… Тамм – его ученик; в это время президент Украинской академии наук – тоже его ученик, академик Швец… Мама моя вообще моими делами не занималась никогда, но тут позвонила Ивану Трофимовичу, попросила, чтобы он со мной поговорил. Я к нему прихожу, рассказываю, как оно происходит. Он мне говорит: «Ну, Вы знаете, Сережа, у меня есть приятель, он замминистра в Москве, я ему позвоню, Вы с ним поговорите». И, действительно, он то ли звонит, то ли пишет замминистру высшего образования; я к нему прихожу… причем это бывший ректор университета еще, к тому же: я забыл его фамилию сейчас… Я к нему прихожу, тоже рассказываю все это; он говорит: «Вы понимаете, я – замминистра по науке, я сейчас позвоню заведующей Отделом высших учебных заведений»… Как ее была фамилия? Княжеская такая, на «Г», фамилия, [нрзб]. – «Ну и Вы покажите ей все эти бумажки, и поговорите с ней».
Г.К.: Княжеская на «Г»? Голицына?
С.Г.: Нет, не Голицына и не Гагарина. Но ещё какая-то вот из этих фамилий. Ну, из таких боярских фамилий. Вот, ну я прихожу к этой даме, еще раз все рассказываю, опять сую все эти бумажки… Да, а перед этим я еще пошел к… Синявский, значит, в лагере, а я пошел к Марье Васильевне Розановой, и рассказал Марье Васильевне все это дело; у нас с ней были и тогда довольно напряженные, тем не менее, отношения; говорю: «Нельзя ли поговорить с Эриком Коганом, который защищал Андрея Донатовича?» Она говорит: «Ну, давайте я вас [сведу]». И мы к этому времени поговорили с Коганом, который мне сказал: «Ну Вы знаете, я ничем Вам не могу помочь, потому что суды не разбирают конфликты… вот отчисления из высших учебных заведений и так далее… Вы знаете, Вы можете пойти… я бы Вам посоветовал – есть такая организация Партсовконтроль[10], там сидят всякие пенсионеры, они вмешиваются во все дела, куда им… попробуйте, в случае чего, с ними поговорить». – «Ну ладно».
И пока я занимаюсь этим, рассказываю этой даме всё, а она мне говорит: «Ну да, оставьте эти бумаги, я разберусь, приходите через неделю, и тогда я смогу Вам что-нибудь сказать». Я прихожу через неделю, в назначенное время, два часа дня; она сидит, уткнувшись в какие-то бумаги, показывает мне на стул рядом со столом, что «если можно, посидите, подождите минутку, я сейчас освобожусь». Ну, я сажусь с одной стороны стола, а она – с другой стороны; я терпеливо жду; раздается телефонный звонок. Она поднимает трубку, говорит: «Да-да, Григорьянц, да-да, я понимаю, да-да, КГБ, да-да, Григорьянц, да-да, КГБ, да-да…» Совершенно очевидно, что, в общем, специально для меня устроили спектакль: ну, все-таки замминистра вмешался, академики тут… После чего делает вид, что вообще все это меня совершенно не касается, и говорит: «Нет, вот знаете, Вам надо годик поработать»… А это мне говорили и на факультете, все предлагали: «Вот Вы годик поработаете, заслужите хорошие характеристики – и тогда, может быть, мы Вас восстановим». (Собственно говоря, а с какой стати? Во-первых, с какой стати, а во-вторых, в Москве я в это время прописан в общежитии, то есть устроиться ни на какую работу я не могу; а печатаюсь я в Москве, а не где-нибудь. И, в общем, работу мне неизвестно где искать.) Так или иначе, я говорю: «Вы же видите, что меня незаконно исключили?» — «Ну, Вы всё-таки сдали не вовремя экзамены»… Я говорю: «Это соответствует закону, я имею право». Ну, в общем… я говорю: «Нет, отдавайте тогда мне мои бумажки, я пойду в Комиссию партсовконтроля». – «Нет, я Вам ничего не отдам: это подшито к делу, это у нас [останется]».
И так меня выпроваживали. Я приезжаю на дачу в Троице-Лыково через два дня; у меня начались какие-то боли в желудке уже от всего этого; жена мне говорит, что никуда я… На самом деле, факультет журналистики ИТМ [??] мне действительно совершенно не нужен; собирать заново в августе все эти бумажки от преподавателей нет никаких [сил]; опять обходить все редакции – тоже никаких сил нет… В общем, я на все это плюнул. Но мне прямо в глаза было сказано, что это КГБ; так что когда «Мемориал» пишет, что это «по мнению», что это я выдумал, и что это по моему мнению… у меня какие-то основания для этого, по-моему, были [смеется].
Г.К.: Нет, но Вы, может быть, немножко трактуете это не в пользу написавшего; а на самом деле он мог не располагать свидетельствами, которые вот сейчас мы фиксируем просто…
С.Г.: Да. Нет, я понимаю. Ну конечно. Ну, на самом деле это где-то написано. Но это могло до него не дойти.
Г.К.: Да, не нашел…
С.Г.: Ну да, я понимаю.
Г.К.: Но я не думаю, что это формула недоверия; я уверен, что это не формула недоверия.
С.Г.: Это может быть.
Г.К.: Но я согласен, что это может трактоваться и так. Но все-таки я…
С.Г.: Ну да. Но, по крайней мере, вот эту оговорку, что «по мнению Григорьянца», я бы вычеркнул. Потому что для этого мнения, по-моему, у меня есть достаточные основания.
Г.К.: Но Вы же дадите нам правки свои?
С.Г.: Да, конечно. И я вообще хочу… Там нет основного. Там нет, на самом деле, всего того, чем занималась «Гласность». Совершенно нет. И вот сознательно это или… В «Мемориале» это знают – все знают.
Г.К.: Я сейчас объясню: здесь-то как раз очень просто. Дело в том, что это биография для Словаря диссидентов, и при обсуждении, что является основным блоком биографической статьи, это как раз период до 85-го года.
С.Г.: Ну, это может быть…
Г.К.: Это общая установка для всех редакционных групп.
С.Г.: Тогда нельзя писать общих фраз о дальнейшем времени, из которых получается, что ничего я не делал. Там есть несколько фраз, совершенно бессмысленных. В том-то и дело, что если бы там вообще не было упоминаний, если бы там было сказано, как Вы говорите, что это до 85-го года…
Г.К.: Нет, ну нельзя же обрывать биографию до 85 года.
С.Г.: А тогда надо писать…
Г.К.: [нрзб] дается просто пунктирно.
С.Г.: А там не дано пунктирно это, никак. Там дано это абсолютно бессмысленно. Ну ладно, неважно, хорошо; это другой вопрос. Давайте я вернусь к Вашему вопросу.
Г.К.: Да. Получается, что до этого, хотя Вы и были знакомы с теми людьми, которые…
С.Г.: Нет – там была, больше того, совсем другая ситуация. У меня действительно было… мы действительно, скажем, каждый день практически… Там после этого произошла смешная история: когда меня исключили, меня Засурский, который, к тому же, напросился в руководители диплома, чего он не делал никогда просто, у моей жены (мы были на одном курсе), я написал… ну, ей прислала Берберова массу книг [нрзб], ее книги американские, этих редких университетских изданий, которых просто в России в библиотеке не было, ещё что-то такое… ещё дал мне липовое (то есть ей дал) липовое назначение в Киев. Предупредив, что на самом деле места там нет. По своей инициативе или… зная, что у меня мать в Киеве. В общем, чтобы мы с ней уехали в Киев.
Но, скажем, я вполне сознательно… Виктор Платонович [Некрасов] не был особенно активным человеком; но, тем не менее, выступал в Бабьем яру, ещё что-то такое [делал]; а у меня было такое довольно бессмысленное, как я потом понял, такое бессмысленное представление, что на самом деле – да, конечно, противно, что меня выгнали из университета, но, в конце концов, я занимаюсь тем, чем я хочу, хотя бы понемножку, но меня печатают… и что пример, там, деятельности Чернышевского и Писарева (которые, с моей точки зрения, были только вредны литературе) показывает, что эти вещи смешивать не надо. Я совершенно не понимал психологии гебистов, которые воспринимали это как трусость. Они – шакалы: у них представление, что если человек боится, то надо вцепиться ему в горло. Если ты отступаешь хотя бы на один шаг, то от этого тебе существенно хуже, а не лучше. И, по-видимому, внешне… мало того что я постоянно переписывался, получал из-за границы книги, получал из-за границы… ну, хотя бы просоветскую, но всё-таки эту… «Русские новости»: Сионский, который мне посылал все это, работал в «Русской мысли», которая была тогда совсем… В общем, конечно, это было для идеологического факультета журналистики совершенно вызывающее поведение, ну и вообще… И плюс к этому – такое количество знакомых, и плюс к этому – еще какие-то родственники… в общем, очень им было все это интересно; и плюс к этому – я вот явно боюсь чего-то. Ну, если человек боится, то надо надавить – и все будет… И поэтому меня начали уговаривать. Меня начали уговаривать; какой-то там аспирант факультета журналистики как бы случайно поселился в том же доме, где мы с женой жили, и начал рассказывать мне, как много армян работает в КГБ… Я ему говорю: «Так там же, наверно, нужна какая-нибудь внешность такая, не бросающаяся в глаза»… На что он на меня посмотрел и сказал (у него был один [нрзб]): «Ну разве у меня бросающаяся в глаза внешность?» Он был такой рыженький… [Общий смех]. Потом сказал, что у него дядя – начальник районного управления КГБ в [Москве], какого-то из районных управлений. Вот, еще что-то такое… Потом они поставили вообще какой-то пост; их ненавидели все жильцы моего дома. Потому что в доме в это время не было телефонов (довольно большой, девятиэтажный четырехподъездный дом), и только около нашего подъезда стояли две телефонные будки. Одну из них с утра до вечера занимал стукач, который изображал, что он с девяти часов утра до десяти ночи звонит по телефону. А потом это безобразие мне надоело, и жена была беременна, у нас была однокомнатная квартира… я снял квартиру себе где-то на Дыбенко, около улицы Фестивальной, и они меня потеряли. Жена мне звонит по телефону (ей надо гулять с собакой, и вообще прогулки в этом состоянии нужны) из разных автоматов, и они не могут проследить, по какому телефону она звонит. Тогда они начали за ней ходить, чтобы быстренько засечь, из какого телефона она звонит, – а тогда можно будет засечь, по какому телефону… и так далее. В общем, это был сумасшедший дом такой, и в конечном итоге они меня… ну да, поскольку все-таки к этому времени родился Тимофей и жена ждала еще Аню, было совершенно очевидно, что надо покупать бóльшую квартиру, приехала теща… и вот тут-то они меня нашли. Нашли, передали жене, чтобы я обязательно пришел, что вот они хотят все кончить, и они… я должен поговорить, в прокуратуре… Я по глупости пришел. Причем, по-видимому, у них ничего на самом деле не было, но они, единственное, заставили такого Николая Павловича Смирнова, бывшего ответственного секретаря «Красной нови»… тогда эмигрантской литературой занималось буквально три-четыре человека в России – в том числе слегка и Николай Павлович, но уже просидевший, как и все сотрудники «Красной нови», к этому времени двадцать лет, что ли… Заставили, сказали ему, что он окажется там же, откуда он приехал, если он не даст показаний обо мне. А у него от меня было, по-моему, пять или шесть томов «Мостов», и какой-то номер «Нового журнала», и еще что-то такое. Потому что мало того что я получал книги по почте, но еще периодически мне привозили аспиранты: в Париже вот – Сионский, и еще несколько человек, в общем, снабжали [нрзб] меня книжками. Ну, значит, он давал показания о том, что я распространяю антисоветскую литературу. В общем, опять-таки, это была достаточно дегенеративная ситуация, потому что я о нем ничего не говорил, но дело в том, что я-то от него тоже получал книжки. И теоретически он абсолютно мог оказаться в точно таком же положении, как и я. [Смеется]. Говорить я ничего не говорил, мне было противно, но… У него, бедного, тряслись руки и ноги, ему явно было стыдно, и неприятно, и страшно… было ему лет 75… Но, тем не менее, по-видимому, в прокуратуре никак им не давали разрешения, санкции на мой арест, потому что они меня заставили прождать там, в прокуратуре, с десяти утра, по-моему, до пяти вечера, и тем самым они никак из… то ли Генеральной[11], то ли московской прокуратуры не могли вернуться с этой бумагой. Все время кто-то выходил и… В общем, так вот я оказался… тем не менее, все-таки они вернулись с этой бумагой, меня арестовали, я, обозлившись, тут же объявил голодовку… Меня в течение всего этого времени изо всех сил уговаривали – с первого же дня буквально – что-то написать, что-то рассказать, в общем, как-то с ними сотрудничать; предлагали мне дачу в Красногорске, зная, что я ищу дачу (где в это время жил Косыгин, между прочим). Предлагали мне (ну, это то, чего Вы не понимаете, скорее всего): тогда была совершенно фантастическая окололитературная кормушка – это были самые богатые люди в Москве: был такой Виккерс[12], фамилии которого Вы не знаете наверняка…
Г.К.: Нет.
С.Г.: Юморист. Дело в том, что советское законодательство [в области] авторского права было довольно своеобразным. И теоретически… И платили за каждое исполнение: за каждое исполнение пьесы, за каждое исполнение песни. Поэтому песенники, песни которых, скажем, передавали по радио, были фантастически богаты, потому что им спокойно капали-капали-капали деньги.
Г.К.: Это так называемые авторские?
С.Г.: Это авторские, да. Это были авторские. Просто писатели были гораздо беднее. Самые богатые были песенники и драматурги из числа тех пяти-шести человек, пьесы которых шли по всему Советскому Союзу. Но самыми богатыми были совсем не эти, в общем, всем более-менее известные люди. А существовало человек десять (ну, и я кого-то из них знал), которые писали… в филармонии был такой отдел – я не помню, как он назывался, но, в общем, так или иначе, там издавался такой микроскопический бюллетенчик с репризами для клубной самодеятельности. Который рассылался по всему Советскому Союзу. И те, кто писали эти вот омерзительные репризы, – вот они-то получали просто из каждого клуба. Это были фантастические совершенно деньги, потому что все-таки, понимаете, песню по радио играют один раз…
Г.К.: В каждой деревне – клуб…
С.Г.: А так в каждой деревне – клуб, этот бюллетенчик был в пятнадцать страничек, то есть материала там было мало, и можно было быть уверенным, что в каждой пятнадцатой деревне во всем бесконечном Советском Союзе раз в месяц… Так вот, они меня предлагали туда устроить, в эту филармоническую контору. Вообще сманивали как могли. Вплоть до того, что уже когда осудили, приезжали просто на черной волге… Они посадили меня в ярославскую зону для начала, на окраине Ярославля; и приезжали на черной волге уговаривать меня… Сейчас я в Третьяковской галерее со всеми в хороших отношениях, а… я вот [фамилия нрзб] все объяснял, что я мог быть ее коллегой, потому что они приехали и, в частности, предложили мне работать в Третьяковской галерее. Я говорю: «А что, там все работают по вашей рекомендации?» [Общий смех]. – «Ну нет, но мы можем помочь, Вам же это так нравится…» Но, в общем, сидел я, на самом деле, ни за что.
Г.К.: Но правильно ли я понимаю, что, хотя у Вас были знакомства с теми людьми, которые потом стали… связали себя с диссидентством, но все-таки Вы…
С.Г.: Я не принимал ни в чем участия.
Г.К.: Вы не были еще тогда, скажем, склонны к какому-то протесту или к деятельности такой вот уже…
С.Г.: Нет, абсолютно. Нет – я позволял себе все что угодно, я писал все что хотел в письмах, которые, конечно, понимал, что читаются… Я действительно довольно свободно жил, понимаете? То есть у меня были, в общем, все основания считать, что, конечно, все не сильно хорошо, но, тем не менее, жить можно. И что совершенно незачем мешать одно с другим. Не понимая, что я сам себя подставляю, что со стороны это воспринимается совершенно иначе.
Г.К.: То есть Ваше диссидентство началось с выхода на свободу.
С.Г.: Нет – с того, что они меня арестовали. [Смеется]. Я в одном из интервью (тогда вот как раз), в одной из ранних статей, когда меня освободили, говорил, что это КГБ меня заставил этим заниматься. И так оно и есть. В тюрьме я понял, что я был неправ, и что на самом деле что-то делать нужно. И вот тут, к моему большому удивлению (то есть и к их большому удивлению, и к моему большому удивлению) оказалось, что меня нельзя уговорить. Причем это очень странный психологический эффект, которого я даже не… я вообще с большим опозданием это понял. Вот когда мы говорили, скажем, о Кагарлицком, я Вам сказал, что я… ну, это не я, это общая позиция у всех людей, что-то понимающих… на самом деле понятно, как действует на человека арест, эта грязь, темнота, эти охранники – в общем, ты попадаешь в совершенно чудовищный мир, и… вот Толстой писал, что человеку одновременно приходят в голову три взаимоисключающих объяснения одного и того же поступка. Человек тут же начинает судорожно стараться вырваться из этого мира. И это не от него зависит, и это не сознательное… А у меня, тем не менее (как ни странно, к моему [удивлению]) была абсолютная глухота. Вот понимаете, со мной сидел (ну, тоже посадили, очевидно, из таких национальных соображений) такой Лёва Аваян [??] (я считал, что он Левон, а потом выяснил, что он Лаврентий, что Лёва – это сокращение от другого имени). Ну, он был гебист, курировавший [нрзб] прокурора в это время (почему я, кстати говоря, знал об этой истории со златоустовцами, и со златоустовской тюрьмой тоже, еще с тех пор), который массу мне всяких [историй] рассказывал, ожидая, что я [тоже] буду рассказывать; и замечательным образом все предлагал мне: «Давай я передам от тебя письмо, записку на волю, вот меня возят в суд, вот у меня есть знакомый шофер, я в воронке ему передам, он передаст моей жене, а моя жена – твоей жене…» Я беру такой вот листик бумаги в клеточку, мелким почерком на каждой строчке подробно описываю тюремную жизнь; складываю, даю ему… ну, что тогда было совершенно секретным. Он возвращается вечером, говорит: «Сорвалось!» Сорвалось, там какой-то шмон, ему пришлось бросить бумажку, мою записку, в бак с бензином… в общем, не удалось. Ну, не удалось – так не удалось. Проходит дней десять или две недели – он говорит: «Все успокоилось, опять давай попробуем». Я опять беру листик бумаги в клеточку, мелким почерком начинаю все описывать: как идет жизнь в тюрьме… Он заглядывает мне через плечо: «Да нет, ты не это пиши! Ты пиши, с кем надо встретиться, с кем поговорить, кому что передать»… Я говорю: «Ну что может интересовать жену? – как я живу… Вот я и описываю, как я живу». [Общий смех]. – «Ну как знаешь, как знаешь». Потом выясняется, что опять ничего не удалось. И так далее. Ну, вот он меня всё время, скажем, уговаривал: вот, вот, вот… И это была постоянная ситуация; и только… я и еще нескольких мог бы… и только в зоне с глубоким удивлением я вдруг понял, что я, наверно, не нормальный человек: ведь это же в течение года меня несколько человек с разных точек зрения – и следователи, и соседи – все время уговаривали выйти на волю; и я вот с этой точки зрения никогда этого даже не обдумывал. Это вот, не знаю, это вот…
Г.К.: Правильно ли я понял, что когда Вы, не поддавшись на уговоры выйти на волю раньше, все-таки на волю вышли уже по концу срока, то Вам не потребовалось как-то входить в диссидентский круг, поскольку Вы уже были знакомы с Горбаневской, с Некрасовым… Или?…
С.Г.: Нет, Некрасов в это время был уже в Париже; Наташа, по-моему, тоже была в Париже… Нет…
Г.К.: Ну куда Вы пошли?…
С.Г.: Я никуда не пошел.
Г.К.: Или к Вам кто-то пришел?
С.Г.: Да. Нет – там все было достаточно просто. Тем не менее, все-таки, так или иначе, это был вполне такой… понимаете, это была среда, которой сейчас нет. На самом деле, ничего бы мы не могли сделать (я уже говорю о «Бюллетене В», скажем, и вообще о том времени), если бы, на самом деле, кроме людей, которые и впрямь что-то активно делали, не было (вокруг каждого из них) десятков людей, пассивно сочувствующих. Которые, тем не менее… Ну вот, в конце концов, Солженицынский фонд же на три четверти составлялся из денег, которые собирались в России, а не от Солженицына. Которые перепечатывали «Хронику», которые, скажем, тем же самым сотрудникам «Бюллетеня В», там, что-то рассказывали – в общем, понимая осторожно, куда это пойдет; которые читали книжки, которые перепечатывали самиздат, и так далее, и так далее. Это была, в общем, среда, в которой я жил, где у меня была масса знакомых; и как только я был арестован, тут же начали помогать моей жене – и от Солженицынского фонда, и просто люди сами по себе – потому что ситуация все равно, при всей моей как бы невовлеченности в какие-то реальные дела, тем не менее, была вполне очевидной, и было понятно, тем не менее, за что меня арестовали, и кто я такой… Были вот несколько человек, которые… и у меня было двое детей маленьких, то есть жене все время помогали, конечно; и потом – я думаю, через неделю примерно – я Вам говорил это мельком… в том числе среди этих людей был Юра Шиханович… Я уже точно понимал, что, тем не менее, что-то делать надо, они меня вполне убедили этими пятью годами, что я был неправ и, как выяснилось, просто прожить здесь нельзя. Я уже знал, что Юра редактирует «Хронику», и сказал, что, наверно, что-то мог бы делать; Юра тогда сказал (это была первая неделя): «Ну, все-таки погуляйте хоть немножко». Ну, как-то так все это… Лара с Толей мне помогали найти дом – у них, там же, в Карабаново, рядом. Но оказалось, что вот Толе дом продали, а мне этот председатель райисполкома сказал, что «в своем районе я Вам дома не продам». Ну и так далее. Это была среда, и поэтому это было естественно… В какой-то момент Таня и Федя сказали, что…
Г.К.: Просьба сделать перерыв.
С.Г.: Сделали.
[Перерыв в записи].
С.Г.: Это писал не я, я не со всем согласен, что там написано, там есть некоторые неточности; но, в общем… Вы что, хотите, чтобы я это прокомментировал?
Г.К.: Нет – просто […] я хотел узнать, не ваш ли это репортаж [в «Хронике» о смерти В.Т. Шаламова].
С.Г.: Нет, это не наш. Нет.
Г.К.: И Ваше предположение, что это Морозов.
С.Г.: Это Саша Морозов. Я думаю. Судя по тому, как подробно переданы Сашины разговоры с Варламом Тихоновичем. На самом деле, история, конечно, была не совсем такая – в начале, потому что… ну, я Вам говорил: когда я вернулся в 80-м году из Верхнеуральска, естественно, мне хотелось это обсудить с Шаламовым. И оказалось, что никто не знает, где он. И тогда Фрейдин через какие-то – медицинские, очевидно – нашел его в этом доме для престарелых на улице Вилиса Лациса. Я туда пришел, и… там описано более-менее, в каком состоянии он находился. Лежал он на тюфяке без простынь, потому что он их сдирал и сестры отказывались… шея у него была обернута грязным полотенцем вафельным; сестры и… частью он сам, частью родственники его соседа сказали мне, что вот раз в полгода приходят ему приносят, там, какой-нибудь подарочек две дамы из Литфонда, что больше никто у него не бывает. Там была довольно добрая дочь его соседа парализованного, которая сказала мне, что вот иногда она Варлама Тихоновича подкармливает. Выглядело это все достаточно ужасно, но… вот я тоже уже говорил, что я-то не имел права жить в Москве, у меня был надзор, и я должен был жить под надзором, не ближе чем в какой-то из подмосковных областей. И, соответственно, туда ходить не мог. А привел туда, действительно, Сашу Морозова, который Варлама Тихоновича знал довольно плохо: несколько раз они встречались у Надежды Яковлевны Мандельштам, куда ходил Саша и где вначале бывал Варлам Тихонович (и откуда его, в общем, более-менее выгнали. Поскольку когда Надежда Яковлевна узнала, что он не только почитатель Мандельштама, но еще и претендует на то, чтобы самому писать стихи и рассказы… с точки зрения Надежды Яковлевны, это был наглый графоман, который затесался в их интеллигентную среду почитателей Осипа Эмильевича). Ну и Саша начал… значит, я привел туда Сашу, привел Таню Трусову; первоначально мы пришли, в первый раз… может быть, даже не я Сашу привел, потому что я думаю… вот я упомянул, что со мной искал дом Леня Глезеров, он тогда со мной много ходил, и, может быть, и в первый раз у Варлама Тихоновича мы были с Леней, и, может быть, Сашу привел как раз уже даже не я, а Леня Глезеров – ну, через некоторое время. А я уже жил в это время в Боровске. И поэтому я в этом доме для престарелых был всего раза три.
На самом деле, Саша сделал очень серьезную ошибку. Я его предупреждал, что он не должен был этого делать ни при какой погоде. Он начал туда водить людей. И как бы Шаламов стал… этот дом для престарелых стал таким… ну, местом не поклонения, но, по крайней мере… Шаламов был уже в это время более-менее известен, уже вышла все-таки эта книжка в Париже… Ну и, в общем, само по себе внимание к нему, конечно, было на самом деле опасно. Саша этого не понимал, поскольку такого опыта не имел; но зато сделал, в общем, вещь, которая действительно неоценима: он, в общем, более-менее бессвязное и трудноразборчивое бормотание Варлама Тихоновича смог записать, и оказалось, что это – постоянно повторяемые им стихи. И все остальное там более-менее точно описано. Сиротинская первый раз появилась на похоронах, держала себя очень скромно и отдаленно, поскольку понимала, что все понимают, какое отношение она имела к Шаламову. Я уверен, что все, что она пишет относительно, там, разговоров с мужем, выборе и так далее, является просто ложью, совершенно наглой. На самом деле это было нормальное такое задание: получить у Шаламова архив; и после того как задание было выполнено, никакого интереса к Шаламову она больше не испытывала. Варлам Тихонович относился к ней существенно иначе. Действительно – потому что вот последняя моя встреча с ним перед моим арестом была, наверное, году в 74-м, была абсолютно случайной… в Ленинской библиотеке. И он начал просить у меня помощи и совета, потому что вот он заинтересовался (не объясняя мне, в чем дело) временем, когда Репин был в Чугуеве. И вот в связи с этим пришел в Ленинскую библиотеку. И начал меня расспрашивать, не знаю ли я специалистов по Репину, и кто может помочь. И, на самом деле, это было вполне смешно, потому что – ну, это я уже потом понял – Репиным он заинтересовался потому, что в это время ЦГАЛИ издавало двух- или трехтомник материалов о Репине[13]. И, по-видимому, к этому имела отношение Сиротинская, и он помогал таким образом Сиротинской. Но все дело в том, что я ему сказал, что я, конечно, знаю специалистов по Репину, и они вполне ему могут помочь; и дал ему телефон Ильи Самуиловича Зильберштейна, который был мужем Волковой, директора ЦГАЛИ и прямой начальницы Сиротинской. [Смеется]. Но Илья Самуилович действительно занимался Репиным, и у него в коллекции было много вещей Репина, и до этого он… я думаю, что вообще вся эта публикация ЦГАЛИ была по его инициативе, в значительной степени. Но это уже так… Но, тем не менее, он [Шаламов] действительно явно доброжелательно относился к Сиротинской, если он ей помогал. Ну, что Вас еще интересует в связи с Шаламовым?
Г.К.: Жози, как ты?
Ж. Цицевич: Мне было бы интересно [вот что]. Опубликована некоторая публицистика, которую он написал, и еще опубликованы всякие фрагменты, которые… просто высказывания. И возникает впечатление, что он все-таки либо видел себя в первую очередь как поэта, либо все-таки ценил [свою] поэзию намного выше, чем прозу. Однако известен он как прозаик, и притом, наверное, правильно, если сказать, что действительно его рассказы – другого качества, чем поэзия.
С.Г.: Ну, понимаете, тут можно… Да, кстати говоря, что касается еще Сиротинской. Она в свое время опубликовала сборник статей о Варламе Тихоновиче, совершенно нагло, без разрешения, включив туда статью Михаила Яковлевича Геллера. Что возмутило его до последней степени: он советовался со мной, нельзя ли подать на нее в суд, и как она вообще мошенническим образом, без его разрешения, смела… То есть отвращение к Сиротинской сохранялось, в общем, и в Париже, и в Москве, все годы. И, кстати говоря, если уж завершать это: я думаю, что… мне не нравится этот фильм – «Завещание Ленина», по-моему.
Г.К.: Ну, я его не смотрел, увы.
С.Г.: Понимаете, этот фильм снова… он вполне приличный как бы с точки зрения такой общественно-политической, диссидентской, я не знаю, какой; там бесспорное сочувствие к Шаламову, бесспорные ужасы лагеря, там все что угодно… тем не менее, он полностью основан на абсолютном непонимании Шаламова. Такой фильм можно делать по повестям Тургенева, можно делать по книжкам Солженицына… Понимаете, там для натуральности большое количество деталей – правильных деталей, – но только поэтика Шаламова предусматривала только одну деталь, которая является центральной! А это такой бытовой фильм: приличный, страшный, более-менее достоверный… Там можно спорить о деталях, но, в общем, [все нормально] – кроме того, что он не имеет никакого отношения к тому самому важному, что было у Шаламова: к его поэтике, к его видению мира, вообще к тому, что делает Шаламова великим писателем, открывшим новую, дотоле не описанную, не известную, часть человеческого сознания.
[Конец фрагмента.]
[1] Неточность. Номера «Хроники» печатались, как правило, на листах формата А4; возможно, речь идет о зарубежных переизданиях?
[2] А. Лащивер в своих воспоминаниях пишет, что передавала «Бюллетень В» «приятелю-иностранцу на кинопросмотре в одном из посольств». Она также пишет, что дружила с сотрудницей (первым секретарем) «одного из посольств» по имени Катя; однако, как следует из воспоминаний, «Бюллетень В» она Кате не передавала.
[3] В воспоминаниях А. Лащивер данных о распространении Бюллетеня на Урале пока не обнаружено – прим. ред.
[4] По воспоминаниям А. Лащивер, удалось установить, что эта девушка была ее одноклассницей, следует попытаться уточнить у К. Попова – прим. ред.
[5] Сантьяго Каррильо, теоретик испанского еврокоммунизма, руководитель Компартии Испании.
[6] Энрико Берлингуэр, глава Компартии Италии.
[7] Версию КГБ см. в записке, опубл. в кн. Урушадзе – прим. ред.
[8] Санин (Шенберг), Александр Акимович (1869–1956), актёр и режиссёр.
[9] Речь идет о биографической справке для Словаря диссидентов, которую С. Григорьянц прочитал и начал править.
[10] Вероятно, разговорный термин, желательно, уточнить у респондента – прим. ред.
[11] Точнее – из Прокуратуры СССР.
[12] Виккерс Роберт Борисович (1931–2000), советский (в последние годы жизни – украинский) писатель и драматург юмористического жанра.
[13] Сиротинская занималась публикацией документов И.Е. Репина (см. http://otragenius.narod.ru/reflection/story/repin.html ), сведения о трехтомнике нуждаются в уточнении – прим. ред.
Опубликовано на сайте: 14 сентября 2009, 18:24
Комментарии закрыты
